Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 5.6.2017
1. На мой взгляд, идеальная структура человеческого общества такова: всё регулируется формальными правилами/законами, но есть один "надзаконный" орган, который разруливает отдельные случаи по понятиям, и его решения выше законов. В затронутом вопросе тогда цензуры нет, но если кто-то начинает пропагандировать плохое - то этот орган его сурово карает. Конечно, надо серьёзно заморочиться контролем за таким органом и его мотивацией (отсутствием конфликта интересов), но, я думаю, это решаемая задача.

вариант с советом старейшин хорош, но уязвим. К примеру, сегодня обществу требовалось быть физически крепким и старейшины атланты, ткнул в злодея пальцем, тот упал, всё тихо-мирно. Потом необходимость быть физически крепким отпала, атлантов сменили щупленькие старейшины, а злодеяки не исчезли и вот ткнули они в старейшин пальцем и заняли их место.

Или была необходимость в инженерах, выросло умное поколение, выбрали старейшин, они мудры. Потом необходимость в IQ отпала, выросло поколение с другими ценностями, выбрали старейшин - а они стали уязвимы для умных или физически крепких.

Можно готовить старейшин, чтобы они всегда были физически крепкими, умственно подготовленными и т.д. Тогда это будет корпус жрецов, аристократов, полицейских, военных или AI.

grenka666 @ 5.6.2017
вариант с советом старейшин хорош, но уязвим. К примеру, сегодня обществу требовалось быть физически крепким и старейшины атланты, ткнул в злодея пальцем, тот упал, всё тихо-мирно. Потом необходимость быть физически крепким отпала, атлантов сменили щупленькие старейшины, а злодеяки не исчезли и вот ткнули они в старейшин пальцем и заняли их место.

Или была необходимость в инженерах, выросло умное поколение, выбрали старейшин, они мудры. Потом необходимость в IQ отпала, выросло поколение с другими ценностями, выбрали старейшин - а они стали уязвимы для умных или физически крепких.

Можно готовить старейшин, чтобы они всегда были физически крепкими, умственно подготовленными и т.д. Тогда это будет корпус жрецов, аристократов, полицейских, военных или AI.

Ты указал некоторые провальные сценарии. Хорошо, что нам не надо, чтобы ВСЕ сценарии были успешными: нам достаточно всего одного успешного сценария. А утверждение о том, что такой сценарий невозможен, пока что тобою не доказано.

Khishtaki @ 5.6.2017
2. Ещё вариант, казалось бы логичный, это отказ от эгалитаризма, переход к элитаризму. Разные уровни свобод и разные уровни ответственности для разных групп.

Сразу два вопроса:
1) Чем это принципиально отличается от сословий?
2) В чем ты видишь преимущество формализованного элитаризма? (Формализованного, ведь по существу прослойка элиты даже в демократических странах достаточно закрытая)

Imbafer @ 5.6.2017
1) Чем это принципиально отличается от сословий?

Должны работать механизмы индивидуального перемещения между группами. Работать эффективнее даже чем сегодня, не говоря уже о замшелых сословиях.

Imbafer @ 5.6.2017
2) В чем ты видишь преимущество формализованного элитаризма? (Формализованного, ведь по существу прослойка элиты даже в демократических странах достаточно закрытая)

необязательно формализовывать. В развитых странах уже сейчас неплохо (особенно в Англии), надо только ещё добавить механизмов движения вверх и (самое главное) вниз.

Nameless00 @ 5.6.2017
По получению предупреждения/наказания.

И как бизнесом заниматься в таких условиях? Ну то есть начал ты что-то делать, вложил много денег и усилий, а потом к тебе приходят "сверху" и говорят сорри, нам кажется это не хорошо.
Не говоря о том, что я не понимаю, как исключить коррупцию в таких условиях.

Khishtaki @ 5.6.2017
ты мыслишь в категориях вины и наказания. А ты смени парадигму. Дело не в вине, а в результате.

я возможно старомоден, но считаю, что право знать за что тебя ебут "сверху" — базовое и неотъемлемое право каждого человека.

Буду конструктивным и предложу альтернативный вариант:
пакуем законы, "понятия" и потребности общества в нейросеть, которая сможет для любой ситуации сказать, легально это или нет.
Получаем по сути свод законов, который не является упрощённым и тупым. Мы не сможем его прочитать, но сможем получить решение для любой ситуации.
Каждый человек сможет легко заранее узнать, легально ли действие, которое он хочет совершить. Никакой коррупции, никакого субъективного трактования.
Если какой-то прогноз общество не устраивает, то с помощью какого-то механизма (хоть прямой демократии) вносятся соотвествующие правки в нейросеть, которые при этом не имеют обратной силы.

Такую систему, кстати, для каких-то отдельных и хорошо формулируюмых областей права сделать можно уже сегодня, технологий вполне должно хватить.

Описываема система управления уже реализована и прекрасно действует в такой прогрессивной стране как Иран.
Есть избираемый президент и парламент. А над всеми высший руководитель и совет стражей.

ConstOr @ 5.6.2017
Не говоря о том, что я не понимаю, как исключить коррупцию в таких условиях.

Никак. Так она и сейчас не исключена.
Хотя законы о коррупции есть.

ConstOr @ 5.6.2017
Ну то есть начал ты что-то делать, вложил много денег и усилий, а потом к тебе приходят "сверху" и говорят сорри, нам кажется это не хорошо.

Khishtaki @ 5.6.2017
но есть один "надзаконный" орган, который разруливает отдельные случаи по понятиям, и его решения выше законов.

Не влезай в те случаи, которые отдельные. Не создавай бизнеса в серой зоне. Не надо постоянно пробовать систему на прочность. Это конечно ведёт к конформизму, но какие есть альтернативы?

Кстати такой орган уже есть и обычно это Конституционный или Верховный суд.

ConstOr @ 5.6.2017
но считаю, что право знать за что тебя ебут "сверху" — базовое и неотъемлемое право каждого человека.

В таких случаях, ну например вроде обсуждаемого тут "закона о цензуре на упоминание суицида" и так все все знают. Просто надеются что по букве закона ебать не должны.

Типа автоматы по продаже настойки боярышника или "интернет кафе со слотами" или оффшоры.
По букве закона ты ничего с ними не сделаешь или вынужден будешь перекорячивать закон. Что поможет ненадолго.

Но если за владельцем этой хуйни придут - он прекрасно будет понимать за что.

ConstOr @ 5.6.2017
Каждый человек сможет легко заранее узнать, легально ли действие, которое он хочет совершить. Никакой коррупции, никакого субъективного трактования.

Это не изменит ситуацию концептуально. Просто теперь поиск лазеек будет быстрее и менее рискован.
Осмелюсь предположить что это может наоборот ухудшить ситуацию, потому как теперь любой мошенник разрабатывая пограничную схему будет уверен в своей неуязвимости.

Nameless00 @ 5.6.2017
Никак. Так она и сейчас не исключена.
Хотя законы о коррупции есть.

В английских судах много коррупции?
Я же именно про коррупцию судов (правоприменения), а не вообще везде.

Nameless00 @ 5.6.2017
Не влезай в те случаи, которые отдельные. Не создавай бизнеса в серой зоне.

Мне кажется задача описания серых зон не менее простая задача, чем описание законов для этих зон.
Ты не будешь знать, где серая, а где нет.

Nameless00 @ 5.6.2017
Кстати такой орган уже есть и обычно это Конституционный или Верховный суд.

Они же строго в соответствии с законом судят, просто самые сложные случаи разбирают, но в целом я так понимаю это весьма предсказуемый орган.

Nameless00 @ 5.6.2017
Это не изменит ситуацию концептуально. Просто теперь поиск лазеек будет быстрее и менее рискован.
Осмелюсь предположить что это может наоборот ухудшить ситуацию, потому как теперь любой мошенник разрабатывая пограничную схему будет уверен в своей неуязвимости.

Это сильно изменит ситуации, что суд будет абсолютно честен, причём не только в смысле неподкупный, но и в смысле, что от стоимости адвоката ничего не зависит. Каждый чевлоек получает доступ к тому, что законно, а что нет. Никакие консультации юристов не нужны.
Если ты беспокоишься о лазейках, можно например сделать, чтобы правки в нейросеть имеют обратную силу с задержкой в год доустим. То есть лазейкой можно будет пользоваться, но не долго. И со временем их количество будет уменьшаться существенно.

Nameless00, если вернуться к ключевой теме блога.
Я вот заметил некую неприязнь жителей европейской части к жителям африканского и азиатского континента (личные наблюдения, без фактов). Даже тут или где-то рядом поднимался вопрос "кто умнее, женщины или негры".
Но если без шуток, то почему, имея практически один и тот же генотип, белые люди с некоторым презрением относятся к черным и азиатам? Это чисто культурный аспект или вопрос гораздо глубже (типа, из-за происхождения от разных видов приматов)

Grek @ 5.6.2017
Я вот заметил некую неприязнь жителей европейской части к жителям африканского и азиатского континента (личные наблюдения, без фактов).

Обычная ксенофобия. Точно так же жители африканского или азиатского континента относятся с неприязнью к белым. Только причины выдумывают другие в обоснование. Мы их считаем дикарями, они нас тряпками и бабами например.

Считается что ксенофобия - это эволюционный защитный механизм, прикрывающий альтруизм. Чтобы тебя не накрывало желание помогать дальним своим, от которых толку твоим генам нету, а только ближним. Которые тебе родственники и следовательно на тебя похожи.

Так что аспект этот биологический, а культура только позволяет придумать красивое объяснение тому, почему мы друг друга ненавидим.

ConstOr @ 5.6.2017
я возможно старомоден, но считаю, что право знать за что тебя ебут "сверху" — базовое и неотъемлемое право каждого человека.

Как говаривал старина Дюрренматт: "Если произвольного мужчину достигшего 35-летнего возраста посадить в тюрьму, то в глубине души он будет знать за что"

Khishtaki @ 5.6.2017
Так вот: когда у нас появится такая модель, мы сможем выполнить Главную Задачу Человеческого Разума: заменить Случайность на Планирование везде, где это возможно, а в этом случае такие вопросы вообще и стоять не будут, всё решится само собой

Ну тогда осознание того, что человек не просто смертен, а внезапно смертен, заиграет новыми красками.

Khishtaki @ 5.6.2017
добавить механизмов движения вверх и (самое главное) вниз.

Важный момент. Отменить наследование?

Я бы вообще отменял собственность:-)

Khishtaki @ 6.6.2017
Я бы вообще отменял собственность:-)

нельзя отобрать у человека своё

grenka666 @ 6.6.2017
нельзя отобрать у человека своё

Можно. Охотники собиратели практически не имели собственности и норм.

Nameless00 @ 6.6.2017
Можно. Охотники собиратели практически не имели собственности и норм.

Достижения человечества с появление института собственности как-то больше впечатляют, чем достижения охотников-собирателей.

История развивается по спирали. Собственность это же как раз элемент соревновательной конкурентной системы. Если мы хотим уйти от броуновской конкуренции к плановому раю эффективности, то собственность неизбежно упраздняется, зачем она?