JJ, 3Bet pot, решение на ривере (vs DuckU)

faria @ 25.5.2010, 0:12
Maskus не спорь с теми кто понимает покер лучше тебя и других регов. Иди играй микролимиты и не задавай глупых вопросов.

faria @ 25.5.2010, 0:12
Maskus не спорь с теми кто понимает покер лучше тебя и других регов. Иди играй микролимиты и не задавай глупых вопросов.

Ты не такой крутой чтобы легко сделать благодаря $EV кол 3бета без позы на 66 плюсовым, так что не наезжай на парня

еще одна тема для срача ))) может объеденим с "АК" и сделаем универсальную флудильню

ты переоцениваешь стоимость большого стека. Прости, но человек как мне кажется слабо понимающий ICM не должен сравнивать сбея с гборо и мурманом.

2) В турнире ты считаешь колл плюсовым
Таким образом, $EV>cEV? Это нарушает ICM, или я дурак? А как же старая (и очень активная в последнее время) дискуссия о том, что проигранные фишки дороже выигранных и т.п.?

при моём стиле игры со стеком в 80-100бб мое $EV повысится достаточно что бы даже если етот колл был бы слегка минусовым по сEV то я легко смогу его сделать благодаря $EV

Дело в том, что ИЦМ не учитывает никакого никакого преймущества обладателю большого стека,
то есть если, например, упрощенно, за столом 5 чел.(предфинальный бабл) у одного 10К фишек и это 40М, а у 4 остальных по 2.5К(10М), то всем ясно, что чиплидер имеет дополнительное преймущество(кроме преймущества по фишкам), но ИЦМ модель не учитывает этого преймущества, тк нельзя заложил в унифицированую мат. модель уменее кого-то "давить стол", можно ввести некоторый коэф. но он тогда не будет работать для всех.
Именно это преймущество имеет ввиду Ромео, да он предлагает минусовое по ИЦМ решение, но это не означает, что оно во всех 100% случаях в реале будет минусовым по крайней мере для того у кого высокий коэф умения играть большим стеком.
Поэтому если возвращатся к предмету спора, колл 3бета с 66 без позиции, то тут возможно два подхода. Если игроку более комфортно играть небольшим стеком 10М-20М(то есть не возникает сомнений в плюсовости принимаемых решений), это проще, то с 66 нет смысла колить 3 бет, так в случае выграша большого стэка игрок не получит дополнительного преймущества. Про Илюшана неоднократно я слышал та и он сам вроде говорил, что с небольшим стеком он играет очень хорошо, это скорее всего обясняет, что он против кола.
Максим Лыков(или Макс Кац) , мне кажется тут скорее будет за кол или даже за 4бет, потому что он, насколько я видел его игру предпочитает играть большим стеком.

pokerukr проблема в том что ловя сет. ты не будешь всегда выигрывать определнное колилчество фишек. Иногда ты будешь забирать пол стека, иногда отдавать треть протаскивая карманку на контбет на мелком флопе и проваливаясь на второй баррель. Никто не знает точно сколько фишек принесет каждый розыгрыш после поимки сета, и если идти на минусовый мув чтобы в 1 из 15 турниров удвоиться в 10 проиграть 1/10 часть стека в 1 получить +50% к стеку, в двух других допустим заплатить еще на флопе контбет, не думаю что затраты покроют твое "огромное преимущество" над полем, Даже если стек станет удобнее это может не покрыть тех моментов когда он уменьшится на 1-3м. Ты же точно расчитать не можешь свое преимущество с большим стеком.

Как уже выше написали можно сравниться с 78s против АК. Почему нет? Будет удвоенный стек и все дела. Просто модель этого нельзя создать которая бы описывала какие именно -ev решения можно принять для будущих +ev.

ну может можно, просто ее еще нет. поэтому все размышления в русле "у меня преимущство таким стеком " "у меня преимущество в лейте" бла бла бла, должны воприниматься не как общепризнанный факт что у человека который это говорит действительно есть такое преимущество, а как его личное субьективное мнение которое противоречит современной теории ICM. Может быть так и есть на самом деле, просто мы этого не знаем пока.
ICM доказана опытным путем и признана, все остальные "поправки" в ICM не доказаны, не признаны, и могут рассматриваться вообще как антинаучные утверждения или личное мнение игрока.

pokerukr проблема в том что ловя сет. ты не будешь всегда выигрывать определнное колилчество фишек. Иногда ты будешь забирать пол стека, иногда отдавать треть протаскивая карманку на контбет на мелком флопе и проваливаясь на второй баррель. Никто не знает точно сколько фишек принесет каждый розыгрыш после поимки сета, и если идти на минусовый мув чтобы в 1 из 15 турниров удвоиться в 10 проиграть 1/10 часть стека в 1 получить +50% к стеку, в двух других допустим заплатить еще на флопе контбет, не думаю что затраты покроют твое "огромное преимущество" над полем, Даже если стек станет удобнее это может не покрыть тех моментов когда он уменьшится на 1-3м. Ты же точно расчитать не можешь свое преимущество с большим стеком.

Как уже выше написали можно сравниться с 78s против АК. Почему нет? Будет удвоенный стек и все дела. Просто модель этого нельзя создать которая бы описывала какие именно -ev решения можно принять для будущих +ev.

Тут каждый сам для себя решает, насколько затраты покроют преймущество или нет из своего опыта игры. Они могут не покрыть, но могут и покрывать, а если могут покрывать то нельзя считать такие действия "неправильными", только потому, что модель ИЦМ не учитывает некоторых довольно важных нюансов.
Если к раздаче возвращатся, то там все таки 3бет пот и ловля сета в 3бет поте, и просто рейженом поте имеют разную динамику, в том плане, что в 3бет поте гораздо чаще проплатят сет, плюс есть шансы и без сета выграть, но опять же есть шансы замазатся и проиграть стэк без сета, ну тут уж никуда не денешься.
С 78о не совсем коректно сравнивать тк
во-первых мы часто будем если префлоп выставляться доминированы оверпарами которые будут входить в диапазон кола префлоп олина и не можем сами сдоминировать ничего.
во-вторых с мы тут рискуем всем стеком, речь я так понимаю про префлоп олин, а в заходе на сет только 1\10 частью.

То, что нельзя создать модель я про это тоже написал, но поэтому покер и существует именно из-за того нельзя учесть все нюансы. Кто-то думает, что он получает преймущество над полем и делает минусовые решения но его график идет вниз, значит он ошибается, кто-то оказывается прав и получает на этом дополнительные проценты к РОИ.

а как его личное субьективное мнение которое противоречит современной теории ICM.

Важно понимать, что это никак не противоречит ИЦМ, скорее это указывает на большую вероятность наличия некоторого фактора, который ИЦМ модель просто не может в себя включить.

ну так можно дойти просто до обсурда, любой человек может оправдать свое решение на любой из улиц, какими-то скрытыми, ему одному известными, преимуществами которые он якобы получит в будущем. Я не отрицаю что модель может быть не полная или ее можно дополнить. Дискуссия на 2+2 тоже идет о неравноценности большого стека его ICM стоимости.
Я акцентировал только на том что все что недоказанно - личное мнение игрока а не аксиома. И ссылаться на то что ему большой стек даст большое преимущество и для этого стоит делать минусовый мув - нельзя. Одни люди ведут разговор с (*)зр доказанных вещей в покере и говорят фактами , другие с (*)зр недоказанных и объясняют какими-то личными предпочтениями в величине стека. Это дискуссия разных людей о разных вещах. Пока не будут поставлены какие-то опыты по этой теме можно считать это все полной фигней. Плюсовый график не показатель того что человек прав в этом утверждении. Он может наряду с хорошей игрой иметь ошибки, и эти ошибки все равно позволят ему играть в хороший плюс.

во-вторых с мы тут рискуем всем стеком, речь я так понимаю про префлоп олин, а в заходе на сет только 1\10 частью.

какая разница? Может быть суммарный минус по ловле сета как раз и будет покрывать эти 40% в префлоп аллыне (скорее всего так не будет просто написал для примера) Разницы же нет иметь 2 равных стека в 1 турнире или удвоенный в одном (если брать начальную стадию, если более позднюю то еще включать поправку по ИСМ)

Кто-то думает, что он получает преймущество над полем и делает минусовые решения но его график идет вниз, значит он ошибается, кто-то оказывается прав и получает на этом дополнительные проценты к РОИ.

А кто-то отрицает существующую теорию и играет годами в минус выставляясь на флеш дро.

ну так можно дойти просто до обсурда, любой человек может оправдать свое решение на любой из улиц, какими-то скрытыми, ему одному известными, преимуществами которые он якобы получит в будущем. Я не отрицаю что модель может быть не полная или ее можно дополнить. Дискуссия на 2+2 тоже идет о неравноценности большого стека его ICM стоимости.

Конечно можно многие и доходят.

Я акцентировал только на том что все что недоказанно - личное мнение игрока а не аксиома. И ссылаться на то что ему большой стек даст большое преимущество и для этого стоит делать минусовый мув - нельзя.

Это личное мнение игрока, но это доказуемо результатами, нужно просто очень большую выборку игроков и глубокий анализ игры на разных стадиях. Минусовость кола может быть разная, одно дело это кол префлоп олина с 20М на 78о, другое дело зайти под 3 бет (2М) с 66 с 20М.

Это дискуссия разных людей о разных вещах.

Мы говорим об одном и том же, только ты мне кажется немного более категоричен. Я согласен, что ИЦМ правильная модель и работает и вполне возможно играть в плюс играя согласно ИЦМ, но я считаю, что есть некоторый фактор"Большого стека", который может увеличить РОИ, который не учитывается ИЦМ, да этот фактор труднооценим и, многие его либо недооценивают либо переоценивают и уменьшают РОИ либо делают его минусовым, но это не значит, что фактора нет, а скорее значит, что его неправильно оценивают.

А кто-то отрицает существующую теорию и играет годами в минус выставляясь на флеш дро.

Мои рассуждения, никак не отрицает математики и я не призываю делать минусовые решения, просто даже по ИЦМ есть слабоминусовые околонулевые, спорные, граничные решения (как например кол 3бета с 66), но если принять во внимание наличие фактора Большого стека, то нужно склоняться к тому, чтобы играть спорные банки, а если его игнорировать то нужно фолдить.

Могу сказать только то, что Мурман никогда здесь не сделает колл, он просто поставит 4бет аи)

Angier @ 25.5.2010, 0:52
Могу сказать только то, что Мурман никогда здесь не сделает колл, он просто поставит 4бет аи)

согласился)

pokerukr @ 25.5.2010, 3:45
Мои рассуждения, никак не отрицает математики и я не призываю делать минусовые решения, просто даже по ИЦМ есть слабоминусовые околонулевые, спорные, граничные решения (как например кол 3бета с 66), но если принять во внимание наличие фактора Большого стека, то нужно склоняться к тому, чтобы играть спорные банки, а если его игнорировать то нужно фолдить.

я это понимаю, просто нужно каким-то образом либо это доказать, либо проверить людей играющих с уклоном на этот фактор, исследовать их базу. Может быть на деле окажется что самый +ев стек 17.888М Там находится какой-нибудь экстремум функции описывающий всю систему и все(бредово маленько звучит) может быть именно у среднего стека больше ситуаций дождаться карты застилить 3бетнуть (3бет от такого стека не коллируется )или что-нибудь подобное. Мне например комфортнее играть средним стеком а не большим, до 20м.

Просто это вся дискуссия по ощущениям от игры, но без доказательной базы.

Еще допишу. Это называется верить в бога, откуда ты знаешь что большой стек даст тебе какое-то преимущество и увеличит вероятность выиграть турнир больше чем описывает ИСМ? Раньше были мифы что в начале надо играть тайтово на финалке лузово, и все тайтились боясь вылететь в начале скидывали премиум руки. потом миф что на бабле минусово выставляться, такого много было может быть это очередное заблуждение про преимущество большого стека? А может быть и нет )

faria @ 25.5.2010, 1:24
Еще допишу. Это называется верить в бога, откуда ты знаешь что большой стек даст тебе какое-то преимущество и увеличит вероятность выиграть турнир больше чем описывает ИСМ? Раньше были мифы что в начале надо играть тайтово на финалке лузово, и все тайтились боясь вылететь в начале скидывали премиум руки. потом миф что на бабле минусово выставляться, такого много было может быть это очередное заблуждение про преимущество большого стека? А может быть и нет )

а че вначале не надо играть тайтово?и сейчас на бабле стало плюсовее выставляться?

Zipelectro кто-то играет тайтово то-то не играет кому как нравится. идея в том что не надо бояться вылета в начале турнира выставляясь будучи даже небольшим фаворитом . На бабле плюсово если стек большой и диапазон оппа широкий и он давит бабл.

faria @ 25.5.2010, 1:33
Zipelectro кто-то играет тайтово то-то не играет кому как нравится. идея в том что не надо бояться вылета в начале турнира выставляясь будучи даже небольшим фаворитом . На бабле плюсово если стек большой и диапазон оппа широкий и он давит бабл.

объясни пожалуйста в чем плюсовость выставляться на баббле вс человека,который давит бабл?

Еще допишу. Это называется верить в бога, откуда ты знаешь что большой стек даст тебе какое-то преимущество и увеличит вероятность выиграть турнир больше чем описывает ИСМ? Раньше были мифы что в начале надо играть тайтово на финалке лузово, и все тайтились боясь вылететь в начале скидывали премиум руки. потом миф что на бабле минусово выставляться, такого много было может быть это очередное заблуждение про преимущество большого стека? А может быть и нет )

Вера в Бога тут не при чем, простое обоснование преймущества большего стека в том никто не знает точной ИЦМ модели для каждого отдельного МТТ турнира и создать ее очень тяжело и поэтому все грают далеко не по ИЦМ, и ошибаются, как правило, в сторону "тайтовости" и "пересидки" поэтому играя более агресивно с большим стеком ты получаешь преймущество .

Zipelectro @ 25.5.2010, 4:34
объясни пожалуйста в чем плюсовость выставляться на баббле вс человека,который давит бабл?

у меня TT я рейз с баттона со стеком 20м чип лидер пуш я кол. Это плюсовое сравнение потому что в случае проигрыша я теряю стоимость последнего места в пей зоне а в случае выигрыша где я фаворит получаю стек который будет стоить больше по ICM чем потенциально проигранные 1.5 байина если я вылечу. если взять диапазон рестила широкий, я очень много переберу этим колом. То есть кол лучше фолда. Кол = удвоенный стек с вероятностью 0.6 фолд = 100% -стек + 1.5 байинов. Можно подсчитать что плюсовее и с каким стеком стоит выставляться а с каким уже не выгодно.

faria @ 25.5.2010, 1:39
у меня TT я рейз с баттона со стеком 20м чип лидер пуш я кол. Это плюсовое сравнение потому что в случае проигрыша я теряю стоимость последнего места в пей зоне а в случае выигрыша где я фаворит получаю стек который будет стоить больше по ICM чем потенциально проигранные 1.5 байина если я вылечу. если взять диапазон рестила широкий, я очень много переберу этим колом.

не вижу ничего плюсового в выставлении 20м на ТТ на бабле.Да может по ЕВ у тебя будет плюс,но если стек пуша покрывает твой стек,то вылетать на бабле с ТТ и 20м несчитаю хорошей игрой

Zipelectro @ 25.5.2010, 4:34
объясни пожалуйста в чем плюсовость выставляться на баббле вс человека,который давит бабл?

плюсовость конкретно в том что его диапазон шире обычного и можно удвоиться "перебрав" по деньгам, чем скинув руку и дождавшись пей зоны