Заблуждения современной науки.

obzdunzig @ 5.5.2013
В апрельском или мартовском журнале "Наука" статья о построенном голометре для проверки этой фантастики. Не подтвердилось. Не в матрице мы.

голометр, его показания и выводы лежат в рамках нашего представления о пространстве, времени, планковском расстоянии и т д. Возможно через лет 300 на форуме чопорный прапраправнук ДжекБауера будет приводить в пример эту статью как показатель примитивности развития)

tester37 @ 5.5.2013
почему досадно ?

хочется быть на нулевом уровне

valeg @ 5.5.2013
голометр, его показания и выводы лежат в рамках нашего представления о пространстве, времени, планковском расстоянии и т д. Возможно через лет 300 на форуме чопорный прапраправнук ДжекБауера будет приводить в пример эту статью как показатель примитивности развития)

Что значит нашего? Это ограничения нашей вселенной. Все константы не придуманы физиками. Они установлены теоретически и подтверждены экспериментально. Не позволяет система летать быстрее скорости света, понимаешь. Никакой праправнук ДжекаБауэра не сможет привести это аргументом примитивности, гены не позволят) Отсюда и потратили миллионы долларов на постройку голометра, что есть возможность проверки матричной гипотезы. Я начинаю понимать некоторых людей в этой ветке. Вы не разобрались в основных представлениях и физических ограничениях нашего мира.

valeg @ 5.5.2013
хочется быть на нулевом уровне

настанет время и человек для кого-то сможет стать нулевым уровнем (возможно)... то есть теоретически ничего не должно помешать сделать матрицу (после того, как человек решит проблему создания сознающих существ) для кого-то. А дальше интересный вопрос. Возможно ли впринципе в такой матрице создать закон, согласно которому сознание внутри матрицы впринципе не сможет выйти на предыдущий уровень?

А можно немного лирики ненаучной...

Один из самых жестких детских страхов, да и сейчас не самые приятные ощущения, перед сном, когда лежишь и задумывается о Вселенной... О том, что она бесконечна и каждую секунд бесконечность растет..., и все это представлять.... Как будто ты летишь вместе с ней..., ух!!!!
Страх :)

А у меня с некоторых пор такие же мысли вызывают не страх, а осознание мелочности и мимолетности того что происходит с тобой, по сравнению с Космосом. Начинаешь анализировать это осознание... и засыпаешь здоровым похуистическим сном :)

Так уж случилось в ходе эволюции, что наш глаз воспринимает смесь красного и зеленого света как желтый. Это свойство нашего глаза, оно никакого отношения не имеет к свойствам света. В реальности же все три цвета имеют разные частоты и не могут быть созданы посредством смешения других цветов. Это к вопросу о вопросе "что было до большого взрыва". Свои бытовые представления засуньте куда подальше, и садитесь за книжки.

Здравый смысл - крайне ненадежная опора. Если здравый смысл противоречит научным выводам, именно он должен подвергнуться пересмотру, а не научные данные.

obzdunzig @ 5.5.2013
Что значит нашего? Это ограничения нашей вселенной. Все константы не придуманы физиками. Они установлены теоретически и подтверждены экспериментально. Не позволяет система летать быстрее скорости света, понимаешь. Никакой праправнук ДжекаБауэра не сможет привести это аргументом примитивности, гены не позволят) Отсюда и потратили миллионы долларов на постройку голометра, что есть возможность проверки матричной гипотезы. Я начинаю понимать некоторых людей в этой ветке. Вы не разобрались в основных представлениях и физических ограничениях нашего мира.

как раз таки все ограничения никак не отменяют матричную теорию, а скорее наоборот

все эти константы были заложены программистами какой-то древнейшей цивилизации и этими рамками мы ограничены

а черные дыры созданы, так как величина носителей не бесконечна, и необходимо информацию уничтожать

и по-моему ты не до конца разобрался в предназначении голометра

valeg @ 5.5.2013
Наша вселенная может быть информационной моделью более высокоразвитых существ, которые запустили на своих компах модель нашего мира и сейчас наблюдают.

А может вселенная этих высокоразвитых существ(высокоразвитые существа1) быть информационной моделью еще более высокоразвитых существ, которые запустили на своих компах модель мира, в которой высокоразвитые существа1 запустили на своих компах модель нашего мира и сейчас наблюдают, и сейчас наблюдают? и т.д. и т.д.

Матрица, Бог.. да мало ли чего можно напридумывать. Это неплохой пример, чтобы продемонстрировать как работает научный метод. Допустим у нас есть две теории "Большой Взрыв", и "Матрица". Обе теории одинаково удовлетворительно согласуются с наблюдаемыми явлениями. В теории "матрицы" все работатет в точности так, как если бы был большой взрыв(иначе теория не прошла бы экспериментальную проверку), но она содержит в себе избыточную сущность, эту самую матрицу, которая не привносит в объяснение мира ничего нового, а только пораждает новые вопросы. Т.о. Матрица идет нахуй, Боженька идет нахуй. Они не прошли отбор. Вы в праве предложить такую теорию в том и только в том случае, когда есть данные, которые не могут быть объяснены в рамках нашей теории. Все.

call112 @ 5.5.2013
но она содержит в себе избыточную сущность, эту самую матрицу, которая не привносит в объяснение мира ничего нового, а только пораждает новые вопросы. Т.о. Матрица идет нахуй, Боженька идет нахуй. Они не прошли отбор. Вы в праве предложить такую теорию в том и только в том случае, когда есть данные, которые не могут быть объяснены в рамках нашей теории. Все.

Крейг Хоган не догадался о таком супер-аргументе "матрица идет нахуй", потому что избыточная сущность и занялся созданием голометра.


А тема матрицы, кстати, много чего несет интересного.
Например интересно, всегда ли физические законы были такими как сейчас и везде ли. Тема обязательных "глюков" интересна, тема "недокументированных" фич.

И? Я же не возражаю, против того чтобы valeg строил какой-нибудь прибор, ставил опыты.

call112, можно было объяснить проще - http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

идея матрицы интересна с точки зрения написания фантистики ИМХО :) к реальности и к изучению физики оно имеет мало отношения... так же, к примеру, можно считать что среди нас живут инопланетяне и мы даже с ними общаемся, но периодически 2ое в черном приходят, делают ПШЫХ и затирают нам память :( даже можно много средств потратить на то, чтобы обнаружить или доказать отсутствие этих 2их.

Jumpy @ 5.5.2013
идея матрицы интересна с точки зрения написания фантистики ИМХО :) к реальности и к изучению физики оно имеет мало отношения...

идея "матрицы" актуальна была всегда... просто это слово в контексте этой идеи стало звучать только после соответствующего фильма.

Jumpy @ 5.5.2013
call112, можно было объяснить проще - http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

А мне кажется, что и так проще некуда. Если ты имеешь ввиду что легче дать ссылку, чем писать вручную, то согласен. Но Бритва Оккама - лишь один из принципов отбора теорий. Он довольно прост для понимания(тестера37 в расчет не берем), но, мне кажется, сам принцип отбора теорий, не всем понятен. Схема примерно такая: у нас есть проблема, например какое-то необъясненное явление -> накидываются теории для ее решения -> теории критикуются, методов критики много: в т.ч. и принцип Оккама, и экспериментальная проверка(ты же понимаешь, что экспериментальные данные не могут служить доказательством какой-либо теории, только опровержением ее конкурентов), на этом этапе отсеиваются все теории кроме одной, и эта, самая совершенная на данный момент теория водружается на пьедестал. Процесс познания на этом не останавливается. Мы углубили свое понимание мира, появились новые проблемы. Опять накидываются теории, критикуются и тд. и т.д. Короче, гугли "эволюционная эпистемология". В школе учили неправильно. Там было что-то вроде накоплене данных ->обобщение -> подтверждающие наблюдения -> теория доказана. Это не верно.
Ты пишешь, что

Jumpy @ 4.5.2013
происхождение вселенной это не доказанный факт, это теория, которая в данный момент - доминирует в ученых кругах.

Но так можно сказать абсолютно про любую теорию. Наша лучшая теория гравитации - теория относительности Эйнштейна, и у нее есть с десяток альтернатив. Теория Большого Взрыва находится в таком же отношении со своими конкурентами. Ты точно так же можешь сказать, что теория гравитации не доказанный факт, это теория, которая в данный момент - доминирует в ученых кругах. Она будет уточняться(и уже уточнялась), но это не означает, что она будет пересмотрена коренным образом.
Если вам какая-то теория кажется ошибочной - критикуйте на здоровье. Но критика не может начинаться и заканчиваться на возможности опровержения теории в далеком будущем. Это вздор.

Jumpy @ 5.5.2013
идея матрицы интересна с точки зрения написания фантистики ИМХО :)

Полностью согласен в этом контексте. Но вообще идея виртуальной реальности очень плодотворна в физике и философии.

call112, со всем согласен :) ну разве что, допускаю еще момент не теории будут не уточняться, а наоборот - расширяться, если можно так выразиться. Если будет обнаружено, что существующая теория - это лишь частный случай более общей.

А мне "Лезвие Оккама" не оч нравится. Люди, действующие подобным принципом, обычно упускают важные детали.

К примеру, если человек идет со скоростью 5 км/ч по салону автобуса, едущего со скоростью 20км/ч, то скорость человека равна 20+5=25? Если начать делать измерения, то на среднем приборе так оно и получится... 25! Ну и ок, V=V1+V2, теория доказана.

А по факту, формула будет совсем другой, и ответ будет не 25, а 24,99. В принципе, близко к истине, но не истина. Кому какое дело до 0,01? Даже небольшая погрешность может обернуться большой катастрофой. И это касается не только конкретного примера, а вообще большинство вещей. Многие вещи упрощать неправильно, нельзя. Но некоторым "оптимизаторам" на это плевать, им дай волю: обязательно что-то "упростят".

Так и живем, ага.

Кстати, сам Оккам сформулировал свою мысль с целью доказать существование Бога.

Прошу верующих не накидываться на меня, Бог, конечно, существует, Христос Воскресе и все такое, но реально верить, что Бог следит абсолютно за всем, абсолютно всё решает, вплоть до дуновения ветерка за окном - это большое заблуждение. Наш мир намного сложнее устроен.

valeg @ 5.5.2013
а черные дыры созданы, так как величина носителей не бесконечна, и необходимо информацию уничтожать

Даже Хокинг признал своё поражение. Одно время он говорил, что информация поглощённая в чёрную дыру уничтожается. Но потом пришли к выводу, что она просто перепутывается и искажается. Честно говоря, для меня вообще было странно что могли предполагать об уничтожении информации. Чёрная дыра просто гигантский супермощный пылесос. И пусть там даже искажения времени происходят. Всё равно, ничё никуда пропасть не может :)

Soul @ 5.5.2013
Blackwinterday, От меня если честно ускальзывает суть твоих претензий. Ну теории, ну что-то поменяется со временем, при открытии новых фактов. И что? Это означает, что не стоит ничего изучать вообще? Вроде нет. Означает ли это, что мы не можем на 100% утверждать, что было миллиарды лет назад? 100% пока не можем, но с достаточно большой вероятностью можем. В реальном мире вообще мало 100%-ых вещей. И изменения чаще всего не отменяют предыдущих теорий, а лишь их дополняют. Как теория относительности не отменила классическую механику, например.

Абсолютно согласен.
И ещё хотел бы добавить для BWD о том, как можно "доказать то, что невозможно понять".
Я думаю ты Женя имел в виду скорее не понять, а представить. Потому что понять-то можно, если поднапрячься, а вот с представить действительно могут быть проблемы. Начало времени, пределы времени, разная скорость течения времени, конечность/бесконечность пространстова и т.д... Тут просто надо понимать, что мозг наш эволюционировал именно для жизни в африканской саванне и решения насущных там проблем. Так что как правильно сказал call112, доверять следует в первую очередь научным данным, а не тому что кажется нам "разумным".

lakpun, странная трактовка принципа.
Данная методология никак не затрагивает и не ограничивает сложности высказывания/теории/гипотезы, она говорит о ненужности утверждений ничего не объясняющих (в рамках рассматриваемого вопроса, как минимум), ведь гравитон так и не нашли, а земля круглая.

valeg @ 5.5.2013
как раз таки все ограничения никак не отменяют матричную теорию, а скорее наоборот

все эти константы были заложены программистами какой-то древнейшей цивилизации и этими рамками мы ограничены

а черные дыры созданы, так как величина носителей не бесконечна, и необходимо информацию уничтожать

и по-моему ты не до конца разобрался в предназначении голометра

Раз ты согласен, что константы существуют, именно они и дают проверку матричной теории. Сначала ты этого не признавал, и говорил, мол, да что там мы знаем, понаставили ограничений планковскими длинами, пространство-время в предложение воткнул, и, мол, всё - это матрица, вот такой сумбур был в первый раз.
Сейчас ты признаёшь, что константы незыблемы и это ограничения наложены системой, но с той же уверенностью объясняешь это именно матричной теорией, чуть ли теперь это не единственное доказательство. Опустим высказывание про чёрные дыры, так как ты слишком однобоко их представляешь. И вернёмся к голометру, именно благодаря ограничениям системы и возможна проверка зернистости пространства, а точнее неподтверждение этого факта и ведёт нас к отброске гипотезы "мы в матрице". Вот научный подход.
Ты же хочешь верить и любыми способами, даже на этих двух страницах, пытаешься использовать взаимоисключающую аргументацию для обосновании фантазёрской гипотезы. Это уже мифология, но никак не наука - матрица.