rezzo's blog

Котэ @ 15.05.26 

Ну там то были русские люди и пророссийско настроенные граждане. А Россия за это может как минимум предъявить претензии, если русских подвергают дискриминации и преследованиям. 

А ты как хотел? 

 

Ты хотел, чтоб русских безнаказанно убивали бы и дискриминировали,  а Россия за это не разорвала таким ублюдкам дупу? 

Конечно нет. Такого не будет. Все русофобы должны быть наказаны.

Именно по этому не надо выделять из русcкого народа народ донбаса

zhangler @ 15.05.26 

для любителей ограничивать мнение людей на форуме напомню как было дело

Ты сказал про нацизм в России и привел в пример одну фамилию

Ограничивают мнение людей другие люди. Высказывайся на здоровье

Нам антифошистам, важно не сраться друг с другом, а помнить что нацизм не побежден. В том числе в самых антифошистских странах. И я тут не говорил про нацизм в РФ, а просто напомнил людям, что пока они расматривают соринки в чужих глазах, у них под боком происходят явления о которых они не в курсе

67380 @ 15.05.26 

Именно по этому не надо выделять из русcкого народа народ донбаса

Ты по ходу не шаришь в народах. Русский народ он многонациональный и многоконфессиональный. Народ Донбасса это неотъемлемая часть русского народа. Русскими они не перестают быть. 

У народа есть этнический смысл - этнические русские. 

А есть культурный и гражданско-политический смысл - когда разные народы объединились вокруг русских и в широком смысле стали русскими, оставаясь при этом башкирами, чеченцами, аварцами, якутами, бурятами и т.д. 

Русскими становятся на основе: 

- общей государственной принадлежности
- русского языка

- общей исторической судьбы

- культурной и политической лояльностью.

То есть, кто такой американский народ ты понимаешь, что он состоит из афроамериканцев, испанцев, англичан и т.д. а с русским народом у тебя сразу проблема с пониманием возникает и ты вечно дурака включаешь, ёрничая над народом Донбасса))

rezzo @ 15.05.26  

 

Я правильно понял твою мысль, что основные действия ВСУ ведутся с местным ополчением, а войска РФ "подпирают" их в критических местах и если бы таких мест не было, то они (войска РФ) оставались бы в гомеопатических дозах в виде добровольцев, защищающих "Русский мир"?

 

Слушай, но это все равно выглядит странным: на ограниченном участке, в котел попадает чуть больше тысячи человек, из которых 2/3 становятся безвозвратными потерями и ты говоришь, что это убило всю идею АТО?

А что делают остальные 40-50 тысяч (пусть не 60)? Тот факт, что российские войска могут зайти, вроде, не повод не продолжать в других местах?

Ну и, ок, допустим есть информация, что войска РФ зайдут с разных точек, основная масса оппонентов-то - не русские, а местное население и что-то надо с этим делать, наверное?

Как решение предлагалось, если мы имеем столь упорную оппозицию внутри страны?

И тебя не совсем понимаю, и не понимаю, что в моем ответе было непонятного.

Мы армию сокращали все годы до 14го, резали расходы, отменили призыв. При чем эта тенденция была независимо от того, кто был у власти, - воевать мы ни с кем не планировали и (получается, к сожалению) оценивали вероятность агрессии со стороны РФ крайней низко.

В 14 году часть разваленной армии и наспех сформированные добробаты, почти полным составом что одних, что других без боевого опыта, пытались вернуть под контроль захваченные людьми с оружием населенные пункты Донецкой (в основном) и Луганской областей, преререзать пути снабжения и коммуникации между разными очагами "повстанцев". Сражались против местного ополчения, "отпускников", российских "добровольцев" (как в кавычках, так и без). Техническая военная помощь уже тоже оказывалась вовсю. Ты с легкостью решил оставить за скобками эпизод с Боингом, но он как раз показателен в плане наличия у "ополчения" техники и способного ею управлять персонала. А мне кажется, если пытаешься вникнуть в суть происходящего и оценить степень поддержки со стороны РФ, проходить мимо не стоило бы. БУК Малофеев не купил бы.

При этом происходившее все еще оставалось некой авантюрой, точного понимания, как быть дальше, со стороны руководства РФ не было. И вот события под Иловайском стали показательными, на мой взгляд, как раз в том плане что в них, поняв неспособность удержать Донбасс гибридными мерами, приняли решение задействовать регулярную армию.

Ты спрашиваешь, почему не продолжать дальше. Я основное уже писал, но повторюсь и расширю. Фронт был очень протяженный для того количества сил. Одними из основных задач, как я это вижу, были контроль над путями снабжения, контроль над границей, сдерживание встречных попыток захвата большей территории. То есть "ударный кулак" был совсем небольшим, и возможности наступления были ограничены. Если бы сил было достаточно - то просто окружили бы все города, как минимум, думаю. Соответственно уничтожение самых сильных подразделений (пусть и неполное) очень больно било по наступательным возможностям сил АТО. Ну и в чем смысл наступать, если в случае успеха снова зайдут российсие БТГр и разъебут?

После этого последовал Минск-1, собственно. По сути произошло следующее: РФ показала, что не даст Украине военным путем вернуть контроль над Донбассом и продемонстрировав силу начала пытаться навязать свои условия будущего страны. Ключевым тут была именно демонстрация силы через прямое участие российской армии в конфликте, которое ненавязчиво предложили всегда "иметь в виду". Второй Минск, навязанный Украине, прошел по подобному сценарию, когда участие российской армии помогло практически захватить Дебальцево, из котла в котором вышли после соглашений.

Ну и в контексте соотношения сил и т. д. с самого начала немаловажным фактором было то, что приходилось освобождать захваченные без боя людьми с оружием города, что безусловно требовало больше сил, чем для обороны. Очень важным фактором было и стремление избежать жертв среди своего мирного населения. Если бы с ними не считались, как любят утверждать сторонники РФ, то тот же Славянск взяли бы без проблем в свое время, что позволило бы освободить значительные силы. Выход сил Гиркина из Славянкса вообще мутная тема, кстати. Судя по всему, были договоренности, по которым его колонна без проблем доехала до Донецка.

Я могу где-то путаться уже и что-то забыть, конечно, но общее впечатление от тех событий еще живо.

Напомню, кстати, что после освобождения Мариуполя, например, никто почему-то массово из него не выезжал в РФ, в отличие от массового выезда украинцев на контролируемую территорию из захваченных пророссийскими силами городов. Вот и задумайся.

Котэ @ 15.05.26 

Русскими становятся на основе: 

- общей государственной принадлежности
- русского языка

- общей исторической судьбы

- культурной и политической лояльностью.

То есть этим всем народ донбаса стал

а одесский народ еще нет

Вот обьяснил и стало понятно

А мы продолжим читать и подошли к принцпиальнейшему моменту - становление нации.

Обсуждение в блоге права на самоопределение и незыблемость границ прямо связан с этим вопросом.

Правовые и социально-экономические отличия — отличия между сословиями феодального общества, т. е. внутри народа — считались более важными, чем отличия между народами. Иными словами, украинский, русский, польский дворянин чувствовал общность с дворянами в других странах в гораздо большей степени, чем с крестьянами или мещанами в своей собственной.

И вот стартовал рассказ о формировании наций, национальных идей и участия в этом процессе интеллигенции.

Абзац важный и не всеми понимаемый достаточно хорошо. 

Скажем время Смуты в России часто рассматривается, как утрата государственности и иноземное владычество в Москве, еще и польский царь появился (Владислав IV был избран царем Земским собором, с условиями, которые выполнены не будут, но тем не менее) - однако, в рамках написанного выше, дворянин польский или французский - равнозначная фигня для феодального общества. Сами поляки сажали на свой трон кого придется и Иван IV тоже на него претендовал (проиграл Генриху Анжуйскому, будущему последнему королю династии Валуа, отсылаю к трилогии Дюма по теме: "Две Дианы", "Королева Марго", "Графиня де Монсоро").

Известный историк Ганс Кон писал: «Гердер был первым, кто провозгласил, что человеческая цивилизация существует не в универсальных и общих для всех, а в национально-своеобразных проявлениях; каждое проявление должно быть неповторимым, а его оригинальность состоит в духе и языке нации. Человек по своей природе и истории — прежде всего член некоей национальной общности и лишь как таковой действительно может быть творцом».

Автор не блуждает в выборе теорий становления наций, а сразу берет конкретную (Гердера). Но вот тут, например, автор указывает (но это далеко не исчерпывающий список, можно добавить психологическую теорию, культурологическую, этническую и хер пойми сколько еще нарезок):

На сегодняшний день существует несколько теорий возникновения наций: идеалистическая, историко-материалистическая, субъективная, объективная и функциональная.

...и Гердер - это первая.

Вторая, очевидно, Маркс, etc: причина становления наций как следствие возникновения и развития капитализма (и/или социализма). Тут определение явно упирает на общность признаков (язык, территория, экономика, культура-психология) - выведение любого из них, не позволяет определить нацию.

Субъективная теория трактует сущность нации исходя из субъективных признаков. Можно выбрать любой и на его основе конструировать нацию (историческая судьба, например).

Объективная теория - культура, как объединяющий признак.

Функциональная теория - социальная коммуникация.

Соответственно, делать рассуждения не указывая иные варианты - не очень. Остается снова уповать - это не учебник, это просто нарратив, типа.

Особенно это касалось таких обществ, как украинское, которые утратили свою дворянскую элиту, ставшую жертвой ассимиляции имперской культурой и добровольно перешедшую на службу империи. Отныне именно интеллигенция будет обеспечивать украинцев культурным, а со временем и политическим, руководством на протяжении всего нового и новейшего периодов их истории.

Здесь непонятно - какую элиту украинское общество утратило и как переход ее на службу империи элиминирует факт ее существования. Можно предположить, что если элита не мыслит самостийно - ее, как бы, и нет.

Социальной средой, из которой происходило первое поколение украинских интеллигентов, было прежде всего дворянство, которое в свою очередь вело происхождение от казацкой старшины. Впрочем, среди первых украинских интеллигентов не было богатых и влиятельных аристократов, которые имели связи в Петербурге и легко могли занимать высокие посты в имперской бюрократии. Наоборот, это были, как правило, обедневшие дворяне, чьи приходящие в упадок имения не давали средств к существованию, заставляя добывать их интеллектуальным трудом. Кроме того, небольшая часть первого поколения интеллигентов состояла из сыновей священников, мещан и казаков.

Тут опять какие-то попытки связать все сразу: и старшину, и их потомков, и обедневшее дворянство, (которое выше было уже утрачено). При этом описанный процесс - он абсолютно естественный для всей РИ.

В этом своем поиске украинская, как и всякая другая восточноевропейская интеллигенция, сосредоточила главное внимание на таких неповторимых чертах своего этноса, как история, фольклор, язык и литература.

Далее идет разбор "крипичиков", из которых соберется идентичность.

Сначала - язык.

Чтобы испытывать чувство духовной общности, люди в то время непременно хотели быть уверены, что у них была и общая историческая судьба. Более того, судьба эта обязательно должна была быть славной и необычайной, дабы вселять чувство гордости. Человеку свойственно чем-то гордиться — и он охотно идентифицирует себя с нацией, которая тем лучше, чем древнее: приобщение ко многовековой истории вселяет чувство непрерывности и веру в то, что печальное настоящее нации (и причисляющего себя к ней индивида) — не более чем преходящий эпизод.

Потом поиск общей истории.

Украинскую элиту он привлекал не только своим безусловным профессионализмом, но и тем истолкованием, которое получило в устах историка прошлое края. Будучи лояльным царским чиновником, Бантыш-Каменский утверждал, что невзирая на свою самобытную и героическую историю украинцы, конечно же, являются ветвью русского народа, и потому кульминацией «Истории Малой России» стал акт воссоединения ее с «Великой». Такой подход был вдвойне удобен украинским дворянам: можно было сколько угодно гордиться и своей украинской («малороссийской») самобытностью, и своей причастностью к могучему Российскому государству и великому русскому народу, не забывая при этом лишний раз подчеркнуть и личную преданность государю-императору.

Это про «Историю Малой России» Бантыша-Каменского (1822).

С появлением этого произведения изучение украинской истории начинает приобретать идеологическое и политическое значение.

А это про "Историю русов", которая стоит в одном ряду с другими полуполитическими памфлетами и произведениями, направленными на возбуждение национальной идентичности («Краледворская рукопись» - как еще один пример).

#историяукраины #ОрестСубтельный

67380 @ 15.05.26 

То есть этим всем народ донбаса стал

а одесский народ еще нет

Вот обьяснил и стало понятно

а кем интересно стали народы Запорожья и Херсонской области 

- общая государственная принадлежность - в наличии 
- русский язык - имеется 

- общая историческая судьба - и это есть 

- культурная и политическая лояльность - и тут судя по референдумам полный порядок 

но пока неразбериха

Дизель @ 15.05.26 

 

И тебя не совсем понимаю, и не понимаю, что в моем ответе было непонятного.

Мы армию сокращали все годы до 14го, резали расходы, отменили призыв. При чем эта тенденция была независимо от того, кто был у власти, - воевать мы ни с кем не планировали и (получается, к сожалению) оценивали вероятность агрессии со стороны РФ крайней низко.

 

РФ точно так же сокращала свою армию и расходы на неё. Так как и представить себе не могли, что кто-то начнёт нападать на русских на Донбассе. 

Именно поэтому РФ и не могла себе позволить задействовать армию в 2014 г, о чём бредят тут укронационалисты. Это вообще такая хуйня. По этой аналогии мы можем утверждать что воюем с НАТО из-за наличия там людей из стран НАТО в виде инструкторов, наёмников и т.д. 

Всё держалось на добровольцах и энтузиазме людей.

67380 @ 15.05.26 

что пока они расматривают соринки в чужих глазах, у них под боком происходят явления о которых они не в курсе

Это очень верный пойнт, но для меня такие вещи всегда независимы - обе-две должны быть уничтожены.

То, что я не в курсе каких-то маргинальных течений, явно на жизнь не влияющих - я это вполне допускаю и признать это не стремаюсь. Как и узнать о чем-то новом.

Дизель @ 15.05.26 

И тебя не совсем понимаю, и не понимаю, что в моем ответе было непонятного.

Ну, сейчас понятно больше, хотя вопросы остаются.

Дизель @ 15.05.26 

А мне кажется, если пытаешься вникнуть в суть происходящего и оценить степень поддержки со стороны РФ, проходить мимо не стоило бы.

Здесь, полагаю, надо правильно оценивать размеры помощи. Кажется, что происходит какая-то специфическая экстраполяция "Бука" на весь размер помощи.

Дизель @ 15.05.26 

Сражались против местного ополчения, "отпускников", российских "добровольцев" (как в кавычках, так и без).

Здесь тоже интересна пропорция: если ополчения 85% или его 20%. Это несколько разная оппозиция.

Дизель @ 15.05.26 

Ну и в чем смысл наступать, если в случае успеха снова зайдут российсие БТГр и разъебут?

Тогда смысла, видимо, нет. Хотя тут можно было бы включать какие-то международные механизмы, объявлять войнц и так далее. Ну и, наверное, надо как-то адптироваться?

Собственно, ты обходишь, как мне кажется, ключевой вопрос стороной - против кого ведется АТО? Если это упертые местные, то, что-то явно идет не так и надо какие-то варианты искать или "мочить в сортире". Если второе не удается - искать дипломатические варианты.

Дизель @ 15.05.26 

После этого последовал Минск-1, собственно

А как ты оцениваешь этот протокол? И что произошло дальше?

Вот тут я сразу могу сказать, что не в теме, кроме того, что можно прочесть в сети.

Дизель @ 15.05.26 

Второй Минск, навязанный Украине

А зачем стал нужен второй и чем не устроил первый?

Дизель @ 15.05.26 

Напомню, кстати, что после освобождения Мариуполя, например, никто почему-то массово из него не выезжал в РФ, в отличие от массового выезда украинцев на контролируемую территорию из захваченных пророссийскими силами городов.

Не понял тут: зачем выезжать из Мариуполя и куда выезжали украинцы во второй части предложения?

Aliv @ 15.05.26 

а кем интересно стали народы Запорожья и Херсонской области 

 

- общая государственная принадлежность - в наличии 
- русский язык - имеется 

- общая историческая судьба - и это есть 

- культурная и политическая лояльность - и тут судя по референдумам полный порядок 

 

но пока неразбериха

Пришел поручик и все опошлил

67380 @ 15.05.26 

То есть этим всем народ донбаса стал

а одесский народ еще нет

Вот обьяснил и стало понятно

Это очень благородно, что ты хочешь защиты для одесского народа. Но мы же здесь говорим серьёзно, основываясь на реальность, факты и Закон. А с точки зрения закона, нет никакого народа Одессы. 

Я в своих расуждениях всегда опираюсь исключительно на 3 кита:

- Мировое Право

- Конституцию России

- Конституцию Украины

rezzo @ 15.05.26 

Здесь, полагаю, надо правильно оценивать размеры помощи. Кажется, что происходит какая-то специфическая экстраполяция "Бука" на весь размер помощи.

Ключевое в моих рассуждениях то, что этой помощи было достаточно для того, чтобы Украина не смогла вернуть контоль над Донбассом. А если бы ее не было - то на мой взгляд с высокой вероятностью контроль был бы восстановлен. Поэтому для меня лично очевидно, почему не стоит ее преуменьшать.

rezzo @ 15.05.26 

Тогда смысла, видимо, нет. Хотя тут можно было бы включать какие-то международные механизмы, объявлять войнц и так далее. Ну и, наверное, надо как-то адптироваться?

Про "объявлять войну" ты не очень серьезно, вероятно, да? Международные механизмы пытались включать, но тактика РФ по представлению событий на Донбассе как внутреннего конфликата скорее сработала. Недавно были санкции за Крым, страны запада не хотели эскалации, не особо понимали, что делать, и надеялись, что выйдет договориться.

rezzo @ 15.05.26 

Собственно, ты обходишь, как мне кажется, ключевой вопрос стороной - против кого ведется АТО? Если это упертые местные, то, что-то явно идет не так и надо какие-то варианты искать или "мочить в сортире". Если второе не удается - искать дипломатические варианты.

Против местных в том числе, составляющих доли процента всего населения Донбасса + против сопоставимого количества понаехавших. У меня нет точных оценок, нелюбимая тобой Gemini говорит следующее, выглядит достаточно правдоподобно и по большей части согласен. И даже если это 20-30%, а не 40-50% - суть не слишком меняет. Казаков тех же было точно огромное количество, факт. Плюс однозначно согласен, что боевой опыт был в основном не у местных.

rezzo @ 15.05.26 

 

А как ты оцениваешь этот протокол? И что произошло дальше?

Вот тут я сразу могу сказать, что не в теме, кроме того, что можно прочесть в сети.

Главная оценка первого минска - в поиске всех устраивающих формулировок обе стороны (Украина и РФ) получили возможность трактовать их исключительно в свою пользу. Специально не буду перечитывать, но условное "расформирование и вывод всех незаконных формирований" российская сторона трактовала как вывод добробатов, а украинская - как уничтожение "сил обороны" самопровозглашенных республик. В мучениях приняли что-то, под чем все согласились поставить подписи, но конфликта это не решило.

Со вторым Минском, также подписанным под давлением регулярной армии РФ, похожая была ситуация, но он уже оказался прописан хуже для украинской стороны. Тем не менее, некий простор для трактовок оставался, и ключевым было нежелание ни одной из сторон идти на серьезные уступки, которые расценивались бы как поражение. Ситуация, похожая с продолжающимися во время текущей войны попытками прийти к мирному соглашению.

rezzo @ 15.05.26 

Не понял тут: зачем выезжать из Мариуполя и куда выезжали украинцы во второй части предложения?

Вроде должно быть очевидно, но попробую сформулировать вкратце. У части населения Донецкой области были претензии к "Киеву", но не столь существенные, чтобы вне сил терпеть "киевский режим" покинуть свои дома. В отношении захвативших города Донетчины пророссийских сил нетерпимости у части населения было гораздо больше, что вылилось в огромную внутреннюю миграцию. Мой вывод, соответственно, что "русский мир" был навязанным констрактом, а не искренней потребностью жителей Донбасса. Надеюсь, вышло объяснить мысль.

Котэ @ 15.05.26 

Это очень благородно, что ты хочешь защиты для одесского народа. Но мы же здесь говорим серьёзно, основываясь на реальность, факты и Закон. А с точки зрения закона, нет никакого народа Одессы. 

 

Я в своих расуждениях всегда опираюсь исключительно на 3 кита:

 

- Мировое Право

- Конституцию России

- Конституцию Украины

Тогда не составит труда ответить на вопрос имеет ли право на отделение от страны народ Донбаса?

67380 @ 15.05.26 

Тогда не составит труда ответить на вопрос имеет ли право на отделение от страны народ Донбаса?

100 раз уже обсуждали, что да, если власть перестаёт существовать, то народ имеет право на самоопределение, так как в хаосе никто жить не может и не хочет. 

Многие народы именно так и самоопределились, когда в результате каких-то потрясений власть исчезала. Например, так сделал украинский народ. 

Язык: связующее звено. Согласно учению Гердера, язык является важнейшим компонентом нации: «Есть ли у нации что-нибудь дороже родного языка? В языке воплощены все сокровища ее мысли, ее традиции, ее история, религия, основы ее жизни, все ее сердце и душа. Лишить народ языка — значит лишить его единственного вечного блага».

Дальше идет углубление важности языка для привязки к нации.

Ведь язык наиболее четко устанавливает «естественные» границы нации, а также отличает «коренного» жителя от «пришельца» и связывает между собой представителей различных сословий и географических регионов — если при всех отличиях в их речи они все же воспринимают свой язык как общий и единый. Современные социологи доказывают, что язык — не только средство общения, но и неповторимая система восприятия и выражения особого взгляда каждого народа на мир. Вот почему часто носители одного и того же языка способны понимать друг друга и на более глубоком, «невыразимом», подсознательном уровне.

Ну, особенно хорошо это, наверное, видно, на примере английского: как ирландцы, шотландцы, англичане, индийцы и далее по списку чувствуют себя понимаемыми на подсознательном уровне. И уже из этого следует, что языка никак не достаточно.

Учитывая столь важную, центральную роль языка в процессе создания нации, легко догадаться, что и для украинской интеллигенции было лишь делом времени преобразовать местное «наречие» (разговорный язык простого народа) в основное средство самовыражения всех украинцев. Ведь только таким способом можно было установить прочные связи между элитой и массами и заложить основы общей национальной идентичности.

Тут ничего не объясняется и развития этой мысли я не вижу. Такое в книжке, кстати, часто: какая-то мысль вводится и на этом все.

Таким образом, несмотря на определенный прогресс в развитии украинской литературы, исследовании украинской истории, языка и фольклора, интеллигенция начала XIX в. продолжала говорить об Украине в терминах «областничества». Она еще не верила в то, что украинская культура может когда-либо развиться до такой степени, чтобы полностью заменить русскую культуру во всех сферах жизни украинцев.

Поиск идентичности в прошлом продолжается.

Вообще, этот вопрос изрядно связан с полемикой в блоге. 

То, что украинцы вполне себе самобытны, очевидно. Вопрос - насколько и как "нарезать" эти территории, чтобы в них возникло хотя бы подобие моноэтничности и это сняло бы потенциальные внутренние противоречия. Их сняло бы и лояльное отношение к различным народам внутри государства, но такое отношение удается сильно не везде и титульная нация может задавливать все другие.

Радикальные республиканские идеи французской революции были представлены здесь декабристами и украинскими членами Общества соединенных славян. Философская концепция Гердера, отводившая важнейшую творческую роль национальной культуре, вдохновила харьковских романтиков. Своеобразие же состояло в том, что в Украине указанные течения, как правило, не смешивались и не пересекались. Политические радикалы оставались безнациональными и в своих политических замыслах не отводили Украине никакого места. А пропагандисты украинской национальной культуры были аполитичными, преданными «царю и отечеству» консерваторами, не стремившимися к изменению статус-кво. Такое раздвоение затрудняло развитие обеих идеологических тенденций и со временем стало хронической болезнью украинской интеллигенции. Поколение 1820-х годов все это, однако, не слишком волновало. Но вот для следующего поколения, сформировавшегося в 1840-е годы, соединение национальной культуры с политической идеологией станет первоочередной задачей.

Здесь априорно предполагается, что Украине быть, надо только рассмотреть, как она появилась. Было бы объективнее просто рассматривать происходившие процессы, не называя их "болезнью".

Сама биография Шевченко стала для его соотечественников символом трагической национальной судьбы.

Наравне с Хмельницким (а отнюдь не Мазепой), Шевченко - один из краеугольных камней истории Украины, без вопросов.

Он родился в 1814 г. в деревне Моринцы на Правобережье в крепостной крестьянской семье. Рос сиротой, был взят слугой к хозяину-помещику, который и привез его в Петербург. Здесь талантливый юноша-художник привлек внимание нескольких представителей столичного артистического круга, которые в 1838 г. помогли ему выкупиться на волю. Став свободным, Шевченко поступил в Императорскую Академию художеств, где и получил первоклассное образование. Общение со многими украинскими и русскими художниками и писателями расширило кругозор гениального юноши, и вскоре он ощутил потребность поэтического самовыражения.

В 1840 г. вышел в свет первый сборник украинских стихотворений Шевченко — «Кобзар».

Вот такая трагическая судьба - в 26 лет издать сборник, будучи выпускником Академии художеств, стартуя крепостным.

Он опроверг взгляды таких критиков, как Виссарион Белинский, который считал, что язык украинского мужика неспособен выражать сложные мысли и чувства.

Чуть раньше автор рассказывает, что это было естественно для всей образованной украинской интеллигенции.

Художественные достижения Шевченко поставили также под сомнение пример Гоголя и других подобных литераторов — украинцев по происхождению, которые полагали, что талантливый украинец, если он хочет завоевать литературную славу и успех, непременно должен стать русским писателем.

Странный упрек Гоголю (и кто с ним стоит рядом?), тем более, что сам же автор указывает, что образованные стремились в центр, а я добавлю - там просто больше денег. И в чем сомнение - Гоголь достиг европейской 9как минимум) славы, издаваясь на русском. Смог бы он достичь этого на украинском - отдельный вопрос. Каких вершин достиг бы Шевченко, печатаясь на русском?

Стало быть, незачем украинцам зависеть от великолепного в литературном отношении, но чужого русского языка — у них, украинцев, есть все возможности по-своему осмыслить важнейшие проблемы бытия. Так поэзия Шевченко по сути стала первой декларацией о независимости Украины — независимости литературной и интеллектуальной.

Респект за оценку русского, но тут же не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - в отсутствие обязательного образования бытовой крестьянский язык будет, очевидно, беден и вызывает соответствующее отношение. 

Опять же - чуть выше говорилось о том, что Шевченко "опроверг взгляды Белинского, ...что язык украинского мужика не способен" - здесь надо точнее определить, что имеется в виду под "язык". Если физический язык физического же крестьянина, то так и будет, и если Шевченко остался пахать в деревне, никакого "Кобзаря" мир бы не увидал. Обратно, если пару миллионов украинских крестьян прогнать через университет - "кобзарей" окажется десятки.

Заявление о независимости, наверное, должно будоражить умы читателя, хотя вся книга, пока что, показывает, что Украина перманентно существует, как часть какой-то метрополии и ничто, в общем-то, не обязывает ее из нее выходить, кроме как пограничность. 

Вот я живу в Башкортостане и он вполне себе автономен (в разной степени свободы в разные периоды). Находясь не на границе Украина, скорее всего, получила бы такой же статус, а так, в рамках усиления националистских течений - окраины оторвали.

Непримиримый враг царского самодержавия, он призывал к политическому самоопределению Украины задолго до того как эту идею поддержали другие, более умеренные украинские интеллигенты.

...С точки зрения этого первого великого национального поэта Украина не была лишь экзотической провинцией Российской империи — для него она единственная и неповторимая отчизна, которая может и должна быть независимой.

Ну вот непонятно, почему она таковой должна быть из текста книги, если убрать постоянные камлания в эту сторону. 

Ничто, как говорится, не предвещает.

Обтэжил все посты про историю - хрен знает, может кому-то захочется прочесть мои портянки.

#историяукраины #ОрестСубтельный

 rezzo, на всякий случай уточню для тебя, что основоположником украинского литературного языка у нас считается Котляревский, а не Шевченко. Мне кажется, ты не до конца понимаешь транслируемую мысль, заявляя

rezzo @ 15.05.26  

Если физический язык физического же крестьянина, то так и будет, и если Шевченко остался пахать в деревне, никакого "Кобзаря" мир бы не увидал

Шевченко же не "изобрел" язык, не придумывал слова (исключения какие-то могли быть, как у всех литераторов, обв), а использовал существовавший живой язык. И опроверг мнение, что он бедный, "не литературный", неполноценный, не может использоваться в искусстве в силу этого и т. д.

Дизель @ 15.05.26 

А если бы ее не было - то на мой взгляд с высокой вероятностью контроль был бы восстановлен.

Твою позицию понял, хотя как так сложилось зыбкое равновесие, пока нет.

Дизель @ 15.05.26 

но тактика РФ по представлению событий на Донбассе как внутреннего конфликата скорее сработала.

Дизель @ 15.05.26 

И даже если это 20-30%, а не 40-50% - суть не слишком меняет.

Ну, погоди, что значит - не меняет-то? По-моему, как раз меняет и указывает на то, что это именно внутренний конфликт, в первую очередь. Наличие наемников на стороне ВСУ сейчас не говорит же, что у нас международный конфликт с Колумбией какой-нибудь.

Вот сейчас на ЛБС найдется ли 40-50% местных на стороне РФ? Или хотя бы 20-30%?

Надо, кстати, подумать, а какой процент местного населения противостоял в чеченские в разные периоды...

Дизель @ 15.05.26 

Недавно были санкции за Крым, страны запада не хотели эскалации, не особо понимали, что делать, и надеялись, что выйдет договориться.

Ты забыл прокомментировать позицию Украины и что она собиралась делать в этой ситуации, где задавить сепаратистов не удается, из-за помощи РФ, а мировое сообщество ведет себя вяло.

Дизель @ 15.05.26 

Тем не менее, некий простор для трактовок оставался, и ключевым было нежелание ни одной из сторон идти на серьезные уступки, которые расценивались бы как поражение.

И как ты считаешь стоило поступить в этой ситуации?

Ну, если попытаться поставить себя на место Порошенко и потом Путина?

Дизель @ 15.05.26 

Надеюсь, вышло объяснить мысль.

Теперь понял. Сложно прокомментировать, навскидку.

Дизель @ 15.05.26 

основоположником украинского литературного языка у нас считается Котляревский, а не Шевченко

Да, я это прочитал, но не стал комментировать, ибо там просто интересные и полезные сведения про его произведение «Енеїда». И я, вроде, не отмечал, что он основоположник?

Дизель @ 15.05.26 

И опроверг мнение, что он бедный "нелитературный", не может использоваться в искусстве в силу этого и т. д.

Ну, мы не противоречим же друг другу - я понимаю, что сам язык вполне достаточен, в известной части, чтобы отразить окружающий мир, но не будучи образованным, никаких вершин в стихосложении достичь не выйдет и явно указал про "физического крестьянина" и такой же язык, а не украинца и украинский язык.

Поверь, никаких попыток принизить украинский язык нет и в помине у меня.

rezzo @ 15.05.26  

Ну, погоди, что значит - не меняет-то? По-моему, как раз меняет и указывает на то, что это именно внутренний конфликт, в первую очередь. Наличие наемников на стороне ВСУ сейчас не говорит же, что у нас международный конфликт с Колумбией какой-нибудь.

Ну для тебя меняет, для меня нет. Так бывает. Повторюсь, немаловажен тот факт, что россиян было больше среди командиров, они занимались координацией и т. д. Но что-то мы от оценки степени участия РФ перешли уже к совсем другому.

Ок, задам и я тебе вопрос, что ли. А если согласиться с оценкой 40-50% не украинцев (я так понимаю, изначальная оценка у тебя была сильно меньше) - какие выводы ты из этого делаешь?

rezzo @ 15.05.26  

Ты забыл прокомментировать позицию Украины и что она собиралась делать в этой ситуации, где задавить сепаратистов не удается, из-за помощи РФ, а мировое сообщество ведет себя вяло.

Ну "Украина" по факту тоже не понимала, что делать в этой ситуации, и пошли на заморозку конфликта в качестве меньшего зла, по факту, которая продолжалась до 22 года.

rezzo @ 15.05.26  

 

И как ты считаешь стоило поступить в этой ситуации?

Ну, если попытаться поставить себя на место Порошенко и потом Путина?

Я не случайно проводил аналогии с текущей войной, во время которой (после первых недель неопределенности) я долго не видел вообще никаких вариантов ее завершения, при этом понимая, что когда-то она закончится каким-то подобием мирного соглашения. Как бы вот ты сам поступил на месте Путина в разные моменты с 22 года?

В целом, я не могу сказать, что был выбран какой-то ужасный вариант. Основная проблема в том, что недооценили вероятность открытой агрессии со стороны РФ. Ретроспективно, пожалуй, было бы норм попытаться уже тогда (после 14 года) реализовать корейский (скорее) или кипрский вариант при реальной готовности РФ пойти на него — сохранить статус кво, прекратить боевые действия даже в виде вялотекущего позиционного конфликта, прямо отказаться возвращать Донбасс военным путем, не отказываться от претензий на него, как и на Крым полностью, но отказаться от попыток экономической, политической и культурной реинтеграции до призрачного разрешения конфликта в будущем. То есть, условно, "отпустить", но не признавать право РФ на эту территорию.

rezzo @ 15.05.26  

 

Ну, мы не противоречим же друг другу - я понимаю, что сам язык вполне достаточен, в известной части, чтобы отразить окружающий мир, но не будучи образованным, никаких вершин в стихосложении достичь не выйдет и явно указал про "физического крестьянина" и такой же язык, а не украинца и украинский язык.

Поверь, никаких попыток принизить украинский язык нет и в помине у меня.

Ну а Субтельный вот "оппонировал" мнению, что украинский язык годится только для использования в быту низшими сословиями и не более. По крайней мере, я его понял так, а ты как-то иначе.