Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 29.5.2017
Да. От обезьян. Все правильно говорили. А после от ардипитеков. А после от рудольфских. А после от хабилисов. А после от гейдельбергцев. А если раскопают ещё кого-то, значит хронология пополнится.

ещё раз - общий предок известен? Я так понимаю, что нет. Ищут не имя, а существо. И, кстати, вопрос: почему не могут смоделировать общего предка? К примеру, астрономы могут представить неоткрытую планету, физики могут представить неоткрытую частицу, а антропотологи могут представить общего предка? Как можно говорить, что мы произошли от обезьян, если эта самая обезьяна до сих пор не найдена?

grenka666 @ 29.5.2017
ещё раз - общий предок известен? Я так понимаю, что нет. Ищут не имя, а существо. И, кстати, вопрос: почему не могут смоделировать общего предка? К примеру, астрономы могут представить неоткрытую планету, физики могут представить неоткрытую частицу, а антропотологи могут представить общего предка? Как можно говорить, что мы произошли от обезьян, если эта самая обезьяна до сих пор не найдена?

Извини. Я зря трачу твоё время.

PasHTeT28 @ 28.5.2017
Nameless00, было любопытно твое мнение по этому вопросу.

Ну сейчас уже даже психологи перестали ставить диагнозы по интернету. Мне то уж куда.

Все что я могу - оперировать вероятностями. И в этих терминах "мог себе позволить быть говном, но не стал" даёт большую вероятность что человек молодец, чем "не мог себе позволить быть говном".

Просто потому что есть очевидное знание о том, что люди прекрасные притворщики, и неплохо осознают свои возможности и субординацию. Неосознанно, инстинктивно осознают, и корректируют поведение.

А касательно твоего вопроса, возможно ты переоцениваешь степень своей агрессивности в оффлайн, и никакого парадокса и нет. А может и нет. Пущай психологи решают.

P.S. Или недооцениваешь бесконфликтность в онлайн.

Nameless00 @ 30.5.2017
Извини. Я зря трачу твоё время.

есть простой вопрос - известен ли общий предок? У тебя нет ответа.

grenka666 @ 30.5.2017
есть простой вопрос - известен ли общий предок?

Полагаю, что ты не очень много знаешь про своего прямого предка по мужской линии в десятом поколении (как его звали, годы жизни, где он жил и какого был роста). Но вряд ли у тебя есть хоть малейшие сомнения в его существовании.

LikeAA @ 30.5.2017
Полагаю, что ты не очень много знаешь про своего прямого предка по мужской линии в десятом поколении (как его звали, годы жизни, где он жил и какого был роста). Но вряд ли у тебя есть хоть малейшие сомнения в его существовании.

ещё раз: наукой пока не установлено, не откопано существо, от которого произошёл человек. Найдут священный грааль, тогда посмотрим.

grenka666 @ 30.5.2017
ещё раз: мной пока не установлено, не откопано существо, от которого произошёл человек.

Fyp

grenka666, Так его может никогда не откопают. Ты представляешь сколько условий должно совпасть чтоб сохранились останки того кто отправился в мир иной пару миллионов лет назад.

grenka666 @ 30.5.2017
наукой пока не установлено, не откопано существо, от которого произошёл человек

С таким же успехом я могу утверждать, что ты не являешься человеком - на том основании, что костей твоего деда в десятом поколении ни один учёный в глаза не видел.

LikeAA @ 30.5.2017
С таким же успехом я могу утверждать, что ты не являешься человеком - на том основании, что костей твоего деда в десятом поколении ни один учёный в глаза не видел.

костей моего деда учёные может и не видели, а вот кости других дедов видели точно. И эти кости ничем не отличаются от моих. А вот кости общего предка никто не видел точно. Даже сама формулировка - общий предок человека и шимпанзе - что это за существо? Правильнее ли тогда говорить, что человек произошёл от общего предка человека и шимпанзе? И как правильнее: обезьяночеловек или человекообезьяна? На кого он больше похож - на человека или обезьяну? Может обезьяны произошли от человека?

Поэтому и я говорю, что обезьяны не очень интересны. Вот если бы собаку научили играть в доту - это было бы прикольно.

Rumomote @ 30.5.2017
grenka666, Так его может никогда не откопают. Ты представляешь сколько условий должно совпасть чтоб сохранились останки того кто отправился в мир иной пару миллионов лет назад.

Вопрос даже не в этом. В течении десяти миллионов лет с момента разделения ветвей накапливались эволюционные различия. Постепенно накапливались. Медленно. Все эти существа умирали, некоторые попадали в условия, позволяющие частично сохраниться даже несмотря на то, что прошло десять миллионов лет. Хотя таких останков и весьма немного, и каждый скелет тех времён, даже каждый зуб - это великая находка.

И вот что-то находят. Скелет. Или череп. Или ребро. Или челюсть. Датируют. Датируют окружающий слой. Для каждой более менее крупной кости есть свой набор критериев, по которому археологи и биологи определяют сколько эволюционно "продвинутых" или "архаичных" признаков эта кость имеет. Причём "продвинутый" не значит хороший, а "архаичный" не значит плохой. Буквально подразумевается ранние это или поздние признаки. Потому что они непрерывно друг в друга метаморфировали в определённой последовательности. И определив какой-то признак мы можем сказать где он находится в ряду этих метаморфоз и в какое ориентировочно время он появился.

И вот значит датировку кости, датировку слоя и датировку признаков совмещают. Если они совпадают, то значит мы можем сказать что вот в это вот время жили вот такие вот существа. И теперь вопрос систематики, достаточно ли в этих существах изменений для того чтобы назвать их отдельным видом, или это все ещё какой-то из уже известных видов. По верхней и нижней границе находок мы определяем диапазон когда жили эти черти. Для австралопитеков это напримеро от 4.2 до 2.9 млн лет назад. То есть самый ранний скелет австралопитека откопали и датировали 4.2 млн лет назад, самый поздний 2.9 млн лет назад. Это не значит что они не жили раньше или позже. Это значит что мы вот таких накопали. А других не накопали.

Более того. Австралопитеки 4.2 млн лет назад и австралопитеки 2.9 млн лет назад - это разные австралопитеки. То есть общего в них достаточно, чтобы систематика считала их одним видом, но тем не менее за 1.3 млн лет они тоже эволюционировали. Если бы у нас было много-много скелетов австралопитеков, мы бы смогли ввести более детальную градацию. Но их мало, поэтому мы назначаем их в какие-то виды достаточно широкими мазками.

И вот эту непрерывную цепочку от проконсула к человеку мы достаточно условно делим на виды. В меру возможностей, ограниченных количеством находок.

От вида, который сейчас считается самым-самым последним общим предком (Nakalipithecus nakayamai) есть только зубы и фрагменты челюстей. К счастью по зубам можно достаточно много сказать об образе жизни и диете, поэтому систематики решили что это все таки отдельный вид. Нашли бы ребро, фиг бы что определили, рёбра не такие говорящие, как зубы, черепа или кости таза.
Жил он примерно 10 миллионов лет назад.

А следующий в этой цепочке уже Сахелантроп. От него есть подробные черепа и по ним можно сказать что он был прямоходящий. То есть уже совсем не обезьян. Этот черт жил 7-6 млн лет назад.

Но это не значит что между 10 и 7 миллионами лет назад не было никого, кто сошёл бы за отдельный вид. Просто их не откопали. Откопают, проанализируют - сдвинут дату последнего общего предка или ближе к 10 миллионам лет или ближе к 7 миллионам лет. Будет у нас новый последний общий предок.

Наличие конкретного скелета на этом конкретном отрезке вообще ничего не меняет. Мир не исчезает, когда мы закрываем глаза, Луна продолжает своё движение даже если мы ее не видим, лед на солнце тает даже если мы не проверяем его температуру ежесекундно. Есть такое слово, экстраполяция.
В любом случае то что можно назвать нашим последним общим предком жило в диапазоне от 10 до 7 миллионов лет назад. Потому что у нас есть две ключевые точки. Когда ещё точно не человек и когда уже точно не обезьяна.

Вот где-то между ними и произошло то событие, которое позволяет нам в интернетах срать.

Nameless00 @ 30.5.2017
Вот где-то между ними и произошло то событие, которое позволяет нам в интернетах срать.

Ну все... "акт творения" конфирмд.

dark_light @ 30.5.2017
Ну все... "акт творения" конфирмд.

Проговорился ))

Имеется в виду что-то что заставило одних спуститься с деревьев, а других остаться там. Чаще всего это климатическое или геологическое изменение характеристик местности. Один вид оказался разделён геологическим барьером, после чего по разные стороны этого барьера по разному изменились условия среды. Где-то похолодало/потеплело или стало более/менее засушливо, изменилась кормовая база, существа начали приспосабливаться под новые условия и понеслось. А по соседству условия не изменились, или изменились другим образом, и приспосабливаться пошли в другом направлении. Вид разделился на два.

В случае с бонобо и шимпанзе барьер это вообще река. На правом берегу Конго живут гориллы и шимпанзе. За еду конкуренция больше, вероятно поэтому шимпанзе более агрессивны.
А на левом берегу Конго гориллы вымерли. В результате бонобо достаётся вся еда, в результате бонобо менее агрессивны, меньше размерами (потому что нет необходимости отращивать большие тела) и у них вообще матриархат.

Nameless00, видел Дробышевский книжку написал? Аж целых два тома.

На разных ресурсах в качестве промо опубликовано несколько глав, например здесь и здесь.

По всей видимости книжка выросла из одноимённого раздела Антропогенез.ру

Nameless00 @ 30.5.2017
Извини. Я зря трачу твоё время.

Футбол Гренке забанили так что вся энергия сюда.терпите теперь))

LikeAA @ 30.5.2017
Nameless00, видел Дробышевский книжку написал? Аж целых два тома.

На разных ресурсах в качестве промо опубликовано несколько глав, например здесь и здесь.

По всей видимости книжка выросла из одноимённого раздела Антропогенез.ру

Нет, сейчас я дочитаю Макиавелли и возьмусь за "Неандертальцев" Вишняцкого, а потом у меня по плану вернуться от людей к приматам. Так что не до Дробышевского пока.

А ещё бы художественной литературе места найти ((

Nameless00 @ 30.5.2017
событие

именно об том и речь. Сама эволюция - ок, но разве не могло что-то вклиниться? Божественное вмешательство, посещение инопланетян, визит из будущего, случайность? Да что угодно. У науки нет ответа, ну или есть, но нам не говорят.

Что и зачем читаешь у Макиавелли?

Imbafer @ 30.5.2017
Что и зачем читаешь у Макиавелли?

Государя. В третьих потому что время пришло. Во вторых потому что хочу посмотреть в первоисточнике определение "макиавеллевский интеллект", часто упоминаемый в дискуссиях между сторонниками альтруизма и эгоизма природы. Во первых потому что маленькая.

Я давным давно, ещё когда увлекался историей, читал у него какой-то наивный трактат по тактике, в котором он пытался скрестить фалангу с средневековыми боевыми порядками, причём все это ещё и на базе ополчения. Не впечатлило, поэтому я и не спешил читать Государя. Но теперь уже пора.

Денис, ты говорил что интересовался физикой. Посоветуй с чего начать совсем нулевому?. И есть ли какой нибудь способ/книга чтобы шло от общего к частному, начиная предположим с гравитации? Чтоб было понятно в чем именно ты пытаешься разобраться.
Расскажи с чего сам начал? и как двигался? до чего дошел, почему увлечение пропало?