Споры о религии - 2

Труха, он даже не осознаёт что ему нужна помощь.Начал даже волноваться.Но если помогает,пиши.А если не помогает,то это не лучший оппонент.

Труха @ 24.6.2012
И где же радость, школьную прогамму мне хотите преподать.

Я в школе ничего не читал по литературе и все диктанты писал на двойки и тройки. Моим лучшим предметом была математика. По сравнению с одноклассниками я хорош решал разные творческие задачи.

Как можно Достоевского помнить смутно для вас? Если бы я вам об этом сказал, вы бы возмутились?

Просто помню смутно, потому что читал давно. Знаю только, что ожидал от этого произведения большего. Точно так же я ничего интересного не смогу сказать про "Бедных людях" и "Белые ночи", но подождите, я вам напишу про "Идиота".

Griiss @ 24.6.2012
Где я не хочу уступить? Наоборот, вы не желаете уступать очевидному. Конечно, сама по себе вера в бога не является залогом того, что человек будет поступать правильно. Верующие совершают преступления в достаточном количестве. Но ни один христианин не может сказать, что убийство и грабеж соответствует учению Христа. Тогда как атеисты может принять такую идеологию, когда убивать людей праведное дело. Пример тому советские репрессии. Не только ислам убивает инакомыслящих.


О чем это? Кто развязал войну в Ираке? А за что люди сидят в тюрьмах? Не за грабежи и убийства?

Да выбросьте веру в бога на мгновение. Мы не занем истинно кто верующий, а кто заявляеи, что он атеист. Не верим словам.

Знаешь где ты недопонимаешь. Ты вдруг берёшь и говоришь о репрессиях советских приписывая их всем атеистам. Понимающий человек, вообще не будет касаться этой темы, так как там целая жизнь, и тем более не так односложно. А потом внимание, ты переходишь на ислам. И таким образом равняешь, через выдуманную аналогию совестких репресии (причём наыверняка ты не сможешь пояснить сто это?) атеистов равняешь с исламистами, ввернув инакомыслящие. И таким образом считаешь, что перевернул. Я не знаю откуда тебе известны такие приёмы, я думаю, что интуитивно, ты спротивляешься и тебе полсказывет твой напор как меня перевернуть. Почему я так считаю, да потому, что есди бы ты действительно пытался епревернуть, ты бы не действовал так плохо.

Что мне в тебе нравится и видимо ещё парочкам человек, ты не критикуешь, как большинство здесь умников. Ты предлагаешь своё. А это заявка!!!! И вдруг оказывется, что ты пишишь ерунду для многих даже успешных людей, и ты бежишь из их колодца и назывешь всех вокруг недоумками. Но чего добился ты, и чего к примеру Soul. На секунду прими как игру, что ты ошибаешься!!!! Как игру вспомни, что ты читал о той же Греции или что ты знаешь об экномике США, о прожиточном имниуме, о доходах. Ты можешь в мозгу себе представить как функционирует твоё это США.

Что это для тебя? какие образы ты рождаешь? Прими как игру попробуй, согласись в моменте что ты неучь! Жёстко я знаю, но ответь.

Griiss @ 23.6.2012
Я сомневаюсь, что кто-то из вас сможет оценить глубину моей мысли. Это то же самое, что показать человеку, ничего не понимающему в покере, раздачу, где ты успешно вскрыл блеф по второй паре. Для него это ничего не значит. Но я вижу, что вы всё же интуитивно ощущаете моё умственное превосходство, а потому пишите так много пустых оскорблений в мою пользу.

До этой фразы я никак не мог решить, Гриисс идиот или тролль, но видимо всё-таки тролль.

Griiss @ 24.6.2012
Я в школе ничего не читал по литературе и все диктанты писал на двойки и тройки. Моим лучшим предметом была математика. По сравнению с одноклассниками я хорош решал разные творческие задачи.



Просто помню смутно, потому что читал давно. Знаю только, что ожидал от этого произведения большего. Точно так же я ничего интересного не смогу сказать про "Бедных людях" и "Белые ночи", но подождите, я вам напишу про "Идиота".

Ты себе врёшь, никакие творческие задачи ты не решал. Имел двойку, значит неуч. Амбиции огромны, ты не смирился, и сказал себе, что ты гуманитарий. Есть такие, в КВН идут, Комеди Клаб создали. Они решили свои творческие задачи. А ты их придумал.

Нечего мне писать про Идиота. Достоевского ты не читал, а если и чиатл, то смутно. Как тебе сказать на планете лбдей которые разговаривают о литературе, ответ и желине искренне читать Достоевского очевиден.

ЭТО ДОКТОР ХАУС В КВАДРАТЕ. Это парень настолько роет мотивы, он поднимает всю самую грязь. Поняв его, можете понять себя, это страшно. Но мы ужасны. И он это понял.

Вы можете поверить в это он очень умело разобрался в ЧЕЛОВЕКЕ. Это очевидно даже Бушу)))

Вообще у Griiss, в дискуссии можно отследить большинство стандартных приёмов интернет-троллей. Среди них
а) передёргивание позиции оппонента.
б) вырывание фраз из контекста.
в) присвоение оппоненту какой-то позиции и спор с ней, хотя ничего подобного оппонент не писал
г) пропуск всех неудобных для себя моментов
д) в сложной ситуации добавление аргумента типа "вам не понять, сначала дорастите до моего уровня"

Ну и фирменная фишка лично Гриисса - добавление малоуместных цитат из классиков, которые почему-то должны объяснять тот или иной момент.

В общем, зачем большое количество умных и интересных пользователей, например Труха или ДжБайэр, продолжают кормить тролля мне не совсем ясно.

KUSH @ 24.6.2012
верю в наше светлое будующее.

оптимистично

KUSH @ 24.6.2012
Хммм.Довольно личностный вопрос.А мы вроде даже и не знакомы.

Если честно, не понимаю, почему мы должны быть знакомы, чтобы я мог задавать такие вопросы.
Дело в том, что вы говорили о необходимости сохранения народа, собственно вот я и спросил можете ли вы, конкретно вы, осуществлять какую-либо деятельность, направленную на это.
Вы и сами, наверное, понимаете, что можно много говорить, писать и придумывать, но это не означает, что последуют какие-то действия.
Несомненно, это очень хорошо, что вы, хотя бы в общих чертах, представляете, что нужно делать. Более того, вы даже выделили конкретную сферу, развитие которой приведет, по-вашему, к сохранению народа. И я по этому пункту с вами абсолютно согласен.
Однако, я, и вы, наверное, понимаете, что дальше разговоров это не пойдет.

KUSH @ 24.6.2012
А вы предлагаете молить Бога?

Я не предлагаю молить бога.
Просто мне показались нелогичными слова о том, что "хождения по церквям" может помешать осуществлению какой-либо полезной деятельности. А судя по вашим словам, именно это вы и утверждаете.

Далее вы пишете:

KUSH @ 24.6.2012
Речь конечно не идёт ни о каких запретах.Я думаю что когда люди поймут что от их деятельности может быть позитивный результат они сами перестанут туда ходить.

Опять-таки, я не могу понять причинно-следственную связь между "поймут что может быть позитивный результат" и "сами перстанут туда ходить".
Кто-то, может и перестанет, а кто-то продолжит. И это, мне кажется, абсолютно не зависит от осознания людьми того, что их деятельность может принести "позитивный результат".
Вобщем, мне показалось, что вы представляете церковь, как некую преграду для "светлого будущего".
Я же так не считаю, мне кажется, что церковь не может быть никакой преградой.

KUSH @ 24.6.2012
Почувствовал несколько язвительный смысл поста и это наверное потому что не понравилось как я общаюсь с Griiss.Чтобы понять причину такого общения можно перечитать последних страниц,наверное уже,10 и думаю должно всё стать ясно.Он всего лишь придурковатый утопист с амбициями сектанта.Не стоит обращать на него внимания.Это он так проявляет любовь к ближнему.Если вы конечно не его товарищ(позволил себе это сказать,как бы в отместку).И как ,JackBauer, его терпит?Наверное просто печатает быстрее:))И честно говоря он уже изрядно достал захламлять тему.

Да, вы правы, мне не понравилось, что практически все участники дискуссии скатываются до оскорблений в адрес Griiss. Возможно, он писал какой-нибудь откровенный бред, но это, по-моему, не дает никому права оскорблять человека.
Если честно, я прочитал далеко не всю тему, но отдельные посты Griiss вызывают интерес и я с ними согласен. Но с другой стороны есть и такие, не в обиду Griiss будет сказано, которые несут откровенную бессмыслицу.

Не хочу вставать ни на чью сторону и участвовать в дискуссии, потому что она уже потеряла единую тему и посты мечутся от одной темы к другой.

Труха @ 24.6.2012
Да выбросьте веру в бога на мгновение. Мы не занем истинно кто верующий, а кто заявляеи, что он атеист. Не верим словам.

Знаешь где ты недопонимаешь. Ты вдруг берёшь и говоришь о репрессиях советских приписывая их всем атеистам. Понимающий человек, вообще не будет касаться этой темы, так как там целая жизнь, и тем более не так односложно. А потом внимание, ты переходишь на ислам. И таким образом равняешь, через выдуманную аналогию совестких репресии (причём наыверняка ты не сможешь пояснить сто это?) атеистов равняешь с исламистами, ввернув инакомыслящие. И таким образом считаешь, что перевернул. Я не знаю откуда тебе известны такие приёмы, я думаю, что интуитивно, ты спротивляешься и тебе полсказывет твой напор как меня перевернуть. Почему я так считаю, да потому, что есди бы ты действительно пытался епревернуть, ты бы не действовал так плохо.

Вы изволите чушь говорить. Моя мысль просто и логична настолько, что я удивляюсь как её можно не понимать.

1. Если нет бога, а человек сам определяет смысл жизни, то он может прийти к тому, что вешать буржуев хорошее дело.
2. Если человек верит в Бога, в вечную жизнь, в учение Христа, то для него всякое убийство грех, даже если он его совершит.
(Есть религии,которые разрешают подавлять инакомыслие убийством, но учение Христа такого не предполагает)

Это и есть одна из главных, если не главная идея всего творчества Достоевского. Раскольников говорит об обычных и необычных людях, последним дозволено всякое преступление ради достижения великих целей(Магомет, Наполеон), а Иван Карамазон говорит то же, но другими словами, что если нет Бога, то всякое злодейство должно быть признано не только дозволенным, но и разумнейшим делом. Кстати, в этих двух романах используется один и тот же прием, рассуждения Раскольникова и Ивана К. прерываются возмущенным вопросом яркого и отчасти наивного представителя нравственности, который никогда не задавался подобными глубокими вопросами, это соответственно Разумихин и Дмитрий Карамазов. Первый более практичный, порядочный, поверхностный, а второй кающийся грешник, "жестокое насекомое", и у него больше оригинальных мыслей. И, главное, он в конце романа совершает поступок, подобный Христу, принимает наказание за чужие грехи и делает это с радостью. Достоевский не раз говорил, что сущность русского народа состоит в желании пострадать за кого-то. В этом он и видел спасение, а не в том, что собирался делать князь Мышкин, последнее для Достоевского скорее являлось дьявольским соблазном, невыполнимой мечтой, где на словах всё хорошо, а на деле одни беды. Путь таких людей часто выглядит так: сначала христианство, вера в Бога, в чудеса, в добрые дела, а потом всё это переходит в безбожии и социализм, "растрелять!", как у Алексея Карамазова. Кстати, в "Бесах" Достоевский описал совсем не тех бесов, об которых сейчас часто говорят. Идеи и методы борьбы Верховенского это такое сумасшествие, которое бы вряд ли пришло в голову хоть одному социалисту, к 1917 это совсем не относится.

Сразу бы хотелось сказать про успешных и образованных людей. Среди них как раз много таких, которые находятся в мучительном духовном поиске. Чего не хватало Онегину? Но интеллектуальный уровень большинства моих собеседников не позволяет им понять то, что можно быть богатым, образованным, но при этом несчастным и неудовлетворенным. Зачем Толстому нужно было отказываться от денег, от уважения, от славы, а обрекать себя на непонимание, на преследование и проклятия, на упрощение быта и ручной труд? Но простак JackB думает, что если человеку сказать, что Земля круглая, а не на слонах, а на небе нет Бога, то всё станет отлично и кругом гармония. Какая же наивность! Как раз отсутствие веры в Бога часто стает причиной пессимизма. О чем очень много пишется в литературе. У Чехова все рассказы настолько грустны, что от них начинается депрессия. Он нарочно убивал всё мечты. На Чехова очень большое влияние оказало творчество Толстого, хотя он ничего не принимал его идей, но не мог пройти стороной. "Скучная история" по замыслу то же, что и "Смерть Ивана Ильчича". "Моя жизнь" - попытка человека начать жить по законам Толстого, дворянин хочет слиться с народом, правда это только разрушило его семью, а практические результаты? Но и нужно понимать и то, что герой романа не мог найти место в этом мире, в этом обществе, все работы, которые ему предлагали, были для него скучны, унизительны и бессмысленны. Там не было тех целей, которые он хотел преследовать, а для жизни обывателя он был слишком умен. А его глупые отец видел священный огонь знания в своих примитивных чертежах. Та же религия, тот же культ, только науки.

Я так могу писать до бесконечности. Я понимаю, что я не свои мысли излагаю недостаточно красиво и упорядочено, этому нужно учиться, ничего не бывает сразу, но я стараюсь двигаться вперед. А когда от меня требуют, чтобы я одной строчкой ответил про суть творчества Достоевского, это наивность. Достоевский во многом загадка, прочитать один раз его роман, запомнить последовательность событий и имена героев, это не значить понять весь его скрытый смысл. То, что мне без конца говорят, что мои мысли запутаны и отрывисты, то это только потому что я говорю на очень сложные темы, которые требуют глубокого осмысления и большого багажа знаний. А ваши знания преимущественно механические, это запоминание голых фактов, вы зубами вцепились в доказательство той банальщины, что и так всем известна. Сейчас никого уже не удивить тем, что существовали динозавры. Мистика, против которой вы бьетесь, давно умерла. Ваш уровень понимания важнейших религиозных и философских проблем у нуля.

Но я вовсе не хочу с кем-то враждовать на основании того, что знаю где-то больше, чем они. Меня только удивляет, зачем они со мной спорят на темы, в которых не разбираются и так хотят меня всячески унизить. Неужели так сложно признать моё безграничное превосходство в этом вопросе. Всё же и без тех знаний, что у меня, можно прожить, да и жизнь будет проще.

Что мне в тебе нравится и видимо ещё парочкам человек, ты не критикуешь, как большинство здесь умников. Ты предлагаешь своё. А это заявка!!!! И вдруг оказывется, что ты пишишь ерунду для многих даже успешных людей, и ты бежишь из их колодца и назывешь всех вокруг недоумками.

Я не критикую, потому что нечего критиковать. За всё время я не услышал ни одной достойной мысли или такой, которая бы опровергала мою. Всё ваши попытки нападки сводятся к следующему:
1) Мистики нет.
Но я сам соглашаюсь, что её нет. Ты думал, что меня удивишь до глубины души тем, что скажешь про Вселенский Собор, и победа твоя, от моих убеждений камня на камне не осталось, но это тотальный промах. Ты ни на грамм не поколебал мою веру в свою правоту, тем более я кое-что знал про происхождение Нового Завета и читал даже апокриф, о чем был ранее пост, но ты либо не видел, либо не понял.

2) Ничего непонятно, а потому ты демагог.
Но даже когда я пытаюсь говорить максимально просто, вы на столько предвзяты, что не соглашаетесь даже с очевидными вещами.

Как игру вспомни, что ты читал о той же Греции или что ты знаешь об экномике США, о прожиточном имниуме, о доходах. Ты можешь в мозгу себе представить как функционирует твоё это США.

Да, я об истории Греции в деталях мало знаю, но я думаю, что я уловил самое важно. Механизм возникновения нашей цивилизации. И религия тут играет огромную, если не основополагающую роль, о чем я пробовал написать доступным языком, но меня не поняли. Могу тебе предложить прочить "Остров доктора Моро" Г. Уэллса, где описывается метод превращения животного в человека посредством религии. Это во многом соответствует моим идеям. Если ты считаешь, что я несу всё бред, тогда прочитай и поясни мне истинную суть книги или докажи, что догадка Г. Уэллс в корне не верна.

Но чего добился ты, и чего к примеру Soul.

В порыве бессилия не знаешь, какое оружие пустить в ход? Его покерные успехи никакого отношения не имеют к этой теме разговора. А если уже говорить про авторитет, то то, что он начал критиковать патриарха Кирилла, который не просто добился большего успеха и его знают и уважают миллионы людей по всему миру, а который явно более образован и умен. По крайней мере я пока не видел рассуждений Ивана на тему религии, которые меня бы заставили убедиться в обратном. А патриарха мне порой интересно слушать.

На секунду прими как игру, что ты ошибаешься!!!!

Я всегда держу эту мысль в голове. Но пока у меня нет оснований полагать, что прав ты. Ты даже ни разу ничего против моих мыслей не сказал. И я уверен, что ты в своей плоскости твердо стоишь на ногах и я там с тобой согласен во многом, но мои мысли находятся на совершенно другом уровне, который судя по всему тебе не доступен. Да я говорю здесь слишком высокомерно, но это лишь для наглядности, иначе я никак не могу объяснить суть всего происходящего на последних страницах

В общем, зачем большое количество умных и интересных пользователей, например Труха или ДжБайэр, продолжают кормить тролля мне не совсем ясно.

Я сначала думал, что Труха совсем глуп и единственный его интерес - это водка (судя по первому сообщению "трахать баб клёво! И Мерс - реально клёвая тачка!"), но он оказывается гораздо умнее, с ним еще возможен какой-то диалог, он смог оценить моё сообщение о том, что я не суеверен, и очень хорошо сказал про пещеру, только слово своё не исполнил. И почему его так злит то, что я прочитал много книг? Мне ведь это ни мерседеса, ни девушек не даст.

ДжБайэр безнадежен, и это правильно и не может быть по-другому. Он вроде порядочный человек, со многими его мыслями я соглашусь. Но он слишком предвзято относится ко мне и к религии, в которой видит лишь одни чудеса и суеверия. Он не понимает, что его вера в науку, в образование, в прогресс обладает такой же природой, как религия, если сравнивать зверя и человека. Но то, что я говорю, что вера в прогресс и бога одно и то же, это не значит, что существуют чудеса. Я вполне принимаю его атеистическую точку зрения. И не вижу никакой возможности, как он её может изменить, читая мои сообщения. Это было бы безумием.

Griiss, Я тебе уже говорил, что все эти ценности и так были продуктом эволюции общества тех времен. Религия просто попыталась их приватизировать. Незнаю как ещё тебе объяснять.

Griiss @ 23.6.2012
А что такое русская культура, если не православие? Объясни?

см. с 02:58 (там он ещё немножко про науку захватил) либо с 05:57 (начал про культуру, но отвлёкся на анализ Евангилия) или же с 09:48 (конкретно уже на примере тех же писателей и твоего любимого Достоевского).

Griiss @ 23.6.2012
Церковь воспитывала народ. И это воспитание сводилось не только к тому, что Бог создал землю за семь дней. А оно сводилось к тому, что есть семья и нельзя иметь двух жен. Что нужно добросовестно пахать поле и во всем подчиняться властям. Что есть отечество, которое нужно защищать.

Воспитанием, вопросами семьи и прочего, церковники занимались постольку-поскольку, для галочки, что они такие вот добродетельные. А вот внушить человеку что он "раб божий", чтобы пахал поле, молился, защищал отечество и не вякал на власть, это да, как раз то что им было нужно.
Единственно как могла действовать церковь, это запугать невежественных людей адом, тем самым немножко снизилось кол-во преступлений. В наше же время уже никто всерьёз в такое не поверит. Мы прекрасно знаем, что дьявол с чертями и Саддамом Хуссейном (кто не смотрел South Park, не поймёт) не живут в земной толще, а бог не сидит на небесах. Нравственные ценности прекрасно прививаются без церкви/веры/религии просто хорошим воспитанием, а страх наказания реализуется через уголовный кодекс и осознание неотвратимости наказания - настоящего, земного, а не какого-то там небесного, которого нет.

Griiss @ 23.6.2012
Ты слышал про упадок культур? Нынешняя Греция, это не античная Греция.

А ты умеешь читать дальше? Там (в прошлом моем посте) было сказано как раз про локальные упадки, но они всегда выправляются, и тренд всё равно идёт вверх.
Вот как раз кстати из-за религий и произошел упадок культур. Мы зависли на сотни и даже тысячи лет. Если бы тогда победили не кровожадные манипуляторы, а здравые адекватные люди, мы бы уже были далеко впереди, строили бы базы на других планетах и летали к соседним звездам.

Griiss @ 23.6.2012
Если русские не такие дремучие, тогда почему они так плохо живут?

По сравнению с древностью, не дремучие. По сравнению же с европой, у нас всё печально. И с знаниями, и с культурой. В той же благополучной Швеции, церкви сейчас закрываются массово (не потому что их запрещают, а потому что людям они нафик не сдались).

Griiss @ 23.6.2012
Почему верующие мусульмане не пьют, а просвещенный атеизмом русский никак не может победить алкоголизм и перестать убивать своих детей?

Во-первых, русские пока что ещё вовсе не атеистичный народ, более того, церковники сейчас активно пытаются вернуть себе паству.
Во-вторых, само по себе отсутствие веры (так же как и её наличие) абсолютно не гарантирует хорошей жизни, культурности и отсутствия алкоголизма. Но ты же у нас великий передёргиватель... Решить все эти проблемы может только образование и [не религиозное, а обычное] воспитание.
В-третьих, очередной приёмчик в действии. Посмотрите внимательно на цитату. Про мусульман он сказал только то, что они не пьют, а про русских что пьют и убивают детей. Брависсимо. А кого убивают и бьют мусульмане, может об этом поговорим, а? Или о том, почему же в странах с такой прекрасной религией больше всего войн. Или о том, как они обращаются с женщинами. Хотя, что я такой наивный, тебе же уже был предложен такой разговор, но ты мигом ускользнул как глист в канализацию.

Griiss @ 24.6.2012
В мире и без ислама все это делают, зато в исламе такое запрещено делать по отношению к братьям по вере.

Ага, зато по отношению к другим можно, отличная религия...

Griiss @ 23.6.2012
"Согласно исследованию, проведённому в 2002 году Pew Global Attitudes Project, США — единственная из развитых стран, где большинство населения сказали, что религия играет «очень важную роль» в их жизни".

Высокая религиозность американцев - это вообще особая история, и этот пример действительно является исключением из правил. Так сложилось исторически, там целый комплекс причин. Скорее всего, главная это плюрализм, когда туда приезжали выходцы из разных мест, поэтому нужно было всех уважить и никого не обидеть, в итоге религия получила слишком много пространства. Но при этом, вся эта религиозность носит в основном формальный характер (вроде обычая, там даже президент при вхождении в должность кладёт руку на библию ), а не глубокой стойкой веры и не глубокого понимания и следования религиозным канонам.

Высокая религиозность американцев - это вообще особая история, и этот пример действительно является исключением из правил.

Я не знаю других атеистических государств, кроме коммунистических. И то это только официально, за 70 лет активной антирелигиозной пропаганды СССР не смог искоренить религию. Как только он рухнул, всё опять ринулись в церковь. И как писал выше mr.goodkat я не понимаю, каким образом религия может помешать развитию государства?

Вот карта распространения атеизма. Можно ли отсюда сделать какие-либо выводы? В Австрии, Италии и Швейцарии почти нет атеистов, что там дикие варвары живут? А Польша и Ирландия полностью верующие страны.

Вы мне постоянно говорили о фактах, вот и вам факт, что атеизм никоим образом не влияет на благополучие государства и нравственность людей.

Извини, но Невзорова я слушать не могу, как-то раньше я случайно наткнулся на его видео в Интернете, он сильно искажает факты и говорит только про отрицательные стороны. А мой вопрос, зачем нужен атеизм и как он влияет на жизнь людей, как мешает заниматься наукой, остается в силе.

Griiss @ 24.6.2012
Извини, но Невзорова я слушать не могу

Кто бы сомневался. Я отлично предвидел, что ничего ты смотреть не будешь, также как и мои посты, читаешь по диагонали. Ну ничего, другим будет полезно посмотреть.

Griiss @ 24.6.2012
я случайно наткнулся на его видео в Интернете, он сильно искажает факты и говорит только про отрицательные стороны.

А ну да, когда говорят что-то противоречащее тебе, то это искажение, глупость или вообще неправда :)
Я не видел ещё человека (в России) который так открыто, четко, метко и лаконично (мне это пока не доступно) говорил бы о религии, как это делает Невзоров. Он зрит прямо в корень и называет вещи своими именами.

Griiss @ 24.6.2012
за 70 лет активной антирелигиозной пропаганды СССР не смог искоренить религию. Как только он рухнул, всё опять ринулись в церковь.

Всё с точностью да наоборот: религия всегда держалась только на репрессиях, угрозах, принуждении, при активнейшей поддержке властей. Только так она и может держаться в обществе, иначе сразу же отмирает как иррациональный ненужный институт.
Как только в СССР церковь лишили гос поддерки, так она сразу и свернулась в маленький клубочек. Ну а потом, её всё-таки решили опять прибрать к рукам, поняли что ещё не совсем утративший влияние инструмент, и опять началась религиозная пропаганда.

Griiss @ 24.6.2012
И как писал выше mr.goodkat я не понимаю, каким образом религия может помешать развитию государства?

Она не мешает развитию нормального государства (если поставлена на то место, которое она заслуживает - право обслуживать любителей своих костюмированных шоу, но не сметь лезть в жизнь остальных людей). Но и помочь никак не может.
А вот ненормальному государству, точнее его властной верхушке, она помогает манипулировать обществом. Ты хочешь, чтобы власть была честной перед гражданами, честно работала и выполняла свои обещания, или чтобы играла людьми как куклами, считало их быдлом которое всё стерпит?
Религии как раз придумали власть придержащие, чтобы вот так издеваться над своим народом. Точнее не издеваться, а просто наплевать на него и работать только на свои интересы. А все эти моральные штучки, типа вот она учит тому учит сему, воспитывает... всё это миф и придумано чтобы люди поверили и прониклись её нужностью.

Griiss @ 24.6.2012
Вот карта распространения атеизма. Можно ли отсюда сделать какие-либо выводы?
Вы мне постоянно говорили о фактах, вот и вам факт, что атеизм никоим образом не влияет на благополучие государства и нравственность людей.

Если ты делаешь такие выводы, то значит верно и обратное - что степень религиозности тоже никоим образом не влияет на нравственность людей. Задумайся. Если нужно моё мнение, то корелляция конечно же есть, но ессно не абсолютная, и ессно не в ту сторону, в которую ты хочешь склонить.

И вообще, все эти исследования про % верующих очень спорны. Во-первых, проводят их обычно сами понимаете по чьему заказу, и понятно какие результаты заказываюся. А во-вторых, многие отвечают просто на автомате, по привычке, хотя на самом деле если вникнуть - ни в церковь они не ходят, ни библию никогда не читали, и вообще даже не понимают под что подписываются. Просто потому, что никогда не задумывались над этими религиозными вопросами, они им нафик в жизни были не нужны. Но отвечают "да, верю" потому что вроде как все вокруг верят, ну и неудобно выделяться, стадный инстинкт. Но когда и если такие люди ознакамливаются с темой, понимают в чём суть всех этих церквей и религий, они быстренько переходят в разряд атеистов. Такие верующие как ты - это сейчас паталогия, а не норма (слава богу, как говорится).
Для меня вообще в этом вопросе куда показательней то, что в Европе сейчас церкви массово закрываются за их невостребованностью.

//всё, я ушел на сегодня, надоело. ответ на будущие гриссовские 10 постов будут завтра.

//на последок ещё другому отвечу, а то надоело только с грисом разговаривать

anbur85 @ 23.6.2012
Смешание крови разных народов -ведет к прямому его вымиранию. Есть тут такие кто добровольно случит породистую персидскую кошечку с дворовым котом, ? Предполагаю, что скоре всего нет, чем да. Потому что все занют, что порода новых котят уже будет испорчена. А чем же мы отличаемся от тех же законов природы? . Так в чем псевдонаучная теория телегинеза тогда, почему она не применима к людям, а?

Чушь собачья (точнее кошачья). Псевдонаучна в том, что ты "слышал где-то звон", а что на самом деле происходит, не понимаешь. Наука - это вещь точная, основанная на фактах и правомочных рассуждениях. А не так как ты, взял удобное тебе (неприменимое) сравнение с кошечками и чего-то там вывел. Это не научный метод, это отсебятина.
Да и насчёт котов-то тоже, я полагаю ты основываешься только на своих фантазиях, а не на научных исследованиях. И вообще, что значит "порода будет испорчена"? Ну порода может и будет, т.е. получится помесь, но ничем не хуже чем исходные породы. В чем эта "испорченность" проявляется по-твоему? Они будут менее здоровыми или что?
Что же насчет людей: я слышал об исследованиях, что как раз наоборот, полезны межрасовые браки. Потомство получается более приспособленным к разным болезням и вообще более здоровое. Если ты видел другие исследования, то давай расскажи. Либо это лишь твои фантазии.

Кто бы сомневался. Я отлично предвидел, что ничего ты смотреть не будешь, также как и мои посты, читаешь по диагонали. Ну ничего, другим будет полезно посмотреть.

Я приблизительно представляю, о чем он будет говорить, но мне не нравится его тон.

Она не мешает развитию нормального государства (если поставлена на то место, которое она заслуживает - право обслуживать любителей своих костюмированных шоу, но не сметь лезть в жизнь остальных людей). Но и помочь никак не может.
А вот ненормальному государству, точнее его властной верхушке, она помогает манипулировать обществом. Ты хочешь, чтобы власть была честной перед гражданами, честно работала и выполняла свои обещания, или чтобы играла людьми как куклами, считало их быдлом которое всё стерпит?
Религии как раз придумали власть придержащие, чтобы вот так издеваться над своим народом. Точнее не издеваться, а просто наплевать на него и работать только на свои интересы. А все эти моральные штучки, типа вот она учит тому учит сему, воспитывает... всё это миф и придумано чтобы люди поверили и прониклись её нужностью.

Ты коммунист? Каким образом отсутствие веры поможет смягчить отношения между господами и рабами? Упразднили церковь, сожгли все сказочки про загробную жизнь и любовь к ближнему, что дальше? Почему власть должна перестать эксплуатировать народ? По-твоему, если бы в США плантаторы были атеистами, то они бы не использовали труд негров? Или негры покорялись потому, что верили в бога?

К черту прошлое, что сейчас делать? И почему я должен переживать за угнетенный народ, если я его сам могу угнетать? Народ глуп и этой глупостью можно пользоваться. Будет или не будет справедливый мир это еще неизвестно, а у меня жизнь одна. Деньги сейчас позволяют многое, перед тобой будут снимать шляпы и женщины идти в твои объятия, почему я не могу воровать на высоких посадах или продавать самогонку? Я лично знаю людей, которые не брезгую продавать водку пьющей женщине, у которой голодные дети.

- Не бери грех на душу, зачем ты отнимаешь хлеб у детей?
- А что, если не у меня купит, то у другого, а так пусть лучше мне деньги.

Правда это были не только слова, но и ссора, чуть ли не дошло до драки. Что можно тут сделать? В милицию подобать на знакомых? Не очень хочется портить отношения с людьми и быть доносчиком, при том, что продажа водки и так факт очевидный и повсеместный. У нас прямо напротив здания милиции есть точки. А если с них милиционер имеет долю, то... слишком уж много тут проблем.

Как можно переменить этот мир? Что мне милиционеру говорить про атомы или эволюцию? Тут можно только взывать к совести человека, но это что-то религиозное и мистическое.

(UPD: по борьбе с продавцами водки лучше вариант - убрать спрос на товар, только зачем мне заниматься воспитанием пьяниц?)

о отвечают "да, верю" потому что вроде как все вокруг верят, ну и неудобно выделяться, стадный инстинкт.

Да, в России это так, здесь нет 80% верующих.

Но когда и если такие люди ознакамливаются с темой, понимают в чём суть всех этих церквей и религий, они быстренько переходят в разряд атеистов.

Ты так уверен в силе своих знаний?

К тебе приведут 100 семейных пар из Польши или Италии, которые собираются крестить ребенка или венчаться, скольких ты сможешь отговорить от этого глупого ритуала? К каким знаниям будешь прибегать? Про эволюцию, атомы и инквизицию сейчас и так все знают. Захочешь им указать на противоречие в Библии, а если тебе будет оппонировать священник?

Griiss @ 24.6.2012
атеизм никоим образом не влияет на благополучие государства и нравственность людей.

Что-о? Это уж совсем жалкая попытка манипулирования, на что человек надеялся, что никто не залезет на сайт со статистикой?
Италия, Ирландия, Греция, Португалия - благополучные богатейшие страны, я не знаю, что тут можно сказать, включи РБК послушай новости что-ли. Да даже по твоей карте понятно, что в среднем чем страна менее религиозна тем она лучше подходит для жизни. Почему, кстати карта Европы, где Кения, Сомали, Пакистан, Бангладеш? Скажи, ты правда всех кроме себя считаешь идиотам?

Норвегия, Исландия, Австралия, Канада, Швеция, Швейцария, Бельгия, Япония, Нидерланды, Дания и Великобритания — принадлежат к числу наименее религиозных на нашей планете. По данным ООН за 2005 год эти страны также являются самыми здоровыми — это заключение сделано на основе таких показателей, как продолжительность жизни, всеобщая грамотность, годовой доход на душу населения, уровень образования, равенство полов, число совершаемых убийств и детская смертность. Напротив, большинство из 50 наименее развитых стран на планете в высшей степени религиозны.

call112 @ 24.6.2012
Что-о? Это уж совсем жалкая попытка манипулирования, на что человек надеялся, что никто не залезет на сайт со статистикой?
Италия, Ирландия, Греция, Португалия - благополучные богатейшие страны, я не знаю, что тут можно сказать, включи РБК послушай новости что-ли. Да даже по твоей карте понятно, что в среднем чем страна менее религиозна тем она лучше подходит для жизни. Почему, кстати карта Европы, где Кения, Сомали, Пакистан, Бангладеш? Скажи, ты правда всех кроме себя считаешь идиотам?

Тебе самому не стыдно, что ты написал? Карта Европы, потому что мы сравниваем европейские страны. Зачем ты забыл про Швейцарию и Австрию? А если смотреть на мир, то тогда нужно брать в учет и коммунистические государства вроде Северной Кореи. Отсталость африканских и части азиатских стран не имеет никакого отношения к религии. Европа была впереди и тогда когда свирепствовала инквизиция. Золотой век Испании приходится отнюдь не на ослабление позиций церкви.

Вообще на тему атеизма есть разные исследования. Вот карта Европы убежденных атеистов. Мы видим, что нигде они не составляют большинство. Франция самое атеистическое государство 33%, в Англии 20% атеистов, хотя там верующих в Бога только 38%, зато 40% верят в духи или иную жизненную силу, как я понимаю мистическую и сверхъестественную. Уничтожение церкви и веры, распространение атеизма имеет мало общего с развитием страны. Тем более я не слышал, чтобы какое-то европейское правительство ставило себе подобные цели. Свобода вероисповедания - это одна из основ демократии.

1. Все те кого в этой теме называют атеистами, выступают за свободу вероисповедания. Гриисс - нет.
2. Никто тту не призывает уничтожать церкви и насаждать атеизм.Гриисс призывает разрушить современные государства, и насадить ислам. Мы за образование и привитие критического мышления. В таких условиях естественным образом растет благосостояние и нравственный облик людей, и уж так получается отмирает религия. На примере скандинавских стран, там никто церкви не рушит, просто уровень образованности растет, люди перестали туда ходить и в бывших зданиях храмов делают бассейны, спортзалы, дискотеки в конце концов.
3. Европа в целом благополучна, и приводить ее в пример совершенно некорректно, если бы ты привел карту мира, то градации цветов в Европе сильно бы сгладились. Еще можно приводить подобные карты по тяжким преступлениям и религиозности, очень хорошо демотивирует верующих. Сейчас нет времени выкладывать, но любой может легко найти. В этой самой теме я приводил официальную статистику, корреляция между религиозностью и тяжкими преступлениями прямая.
Тем более ты, Гриисс, не укал ссылку на источник и методику эксперимента, возможно тебе не невдомек что есть разные уровни религиозности, от веры в неперсонализированного Бога-творца на основе копенгагнской интерпретации, до свирепого фанатизма на основе ваххабизма. Я даже не уверен, что у тебя бы не хватило наглости на откровенный подлог. Приводи ссылку на источник.

Продолжай в таком же духе и у тебя совсем не останется сторонников. Каждое новое твое выступление все больше и больше обесценивает твою позицию.