Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 18.5.2017
Рекомендую вот ещё хотя бы.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430614/Gruppovoy_otbor_vozvrashchaetsya

А то вас послушать, так после 1976 года наука умерла.

Статья интересная, но все приведенные там примеры легко объясняются и без всякого группового отбора. С групповым отбором есть еще одна большая проблема. Не понятен его физический механизм.

А то, что в науке есть разные мнение, это хорошо и не является новостью. Так было и в 1976 и в 1990 и сейчас. Но пока никаких убедительных аргументов ЗА групповой отбор лично я не увидел.

Soul @ 18.5.2017
Не понятен его физический механизм

Ровно тот же механизм. Но вместо 3 братьев теперь 1000 сородичей. Каждый из которых оказывает мизерный эффект на твоё благополучие, но в сумме этого достаточно чтобы компенсировать некое неудобство.

Soul @ 18.5.2017
А то, что в науке есть разные мнение, это хорошо и не является новостью

А складывается ощущение что две страницы назад это было нехорошо.

Soul @ 18.5.2017
Я вот не понимаю почему. Ну да, у пауков есть некое ГТО равновесие, которого они достигли в процессе эволюции в конкретных условиях. Если условия поменять, то их стратегия перестанет быть оптимальной и со временем она изменится. Просто эволюционные процессы занимают не 2 поколения и даже не 10, а гораздо больше. Где противоречие?

Потому что в новых условиях это не равновесие. И эгоистичный ген будет двигаться в сторону нового равновесия, пусть и несколько поколений. А не в сторону старого равновесия. Значит есть ещё какой-то фактор, который выше.

Nameless00 @ 18.5.2017
Ровно тот же механизм. Но вместо 3 братьев теперь 1000 сородичей. Каждый из которых оказывает мизерный эффект на твоё благополучие, но в сумме этого достаточно чтобы компенсировать некое неудобство.

Не понятно. Что мешает мне пользоваться созданным +ЕВ от других, при этом не делать -ЕВ действий для себя? Если нет никакого механизма "контроля", то ничего не мешает. А если он есть, то эта стратегия перестает быть -ЕВ для меня, а становится +ЕВ. Так как я получаю краткосрочное -ЕВ, но получаю доступ к благам, которые дают +ЕВ. И это все легко объясняется без всякого группового отбора.

Nameless00 @ 18.5.2017
А складывается ощущение что две страницы назад это было нехорошо.

Ты ошибаешься. Различные мнения и теории - это хорошо для науки, помогает ей развиваться. Это никак не мешает мне выбрать ту теорию, которая мне кажется наиболее убедительной на данный момент.

Nameless00 @ 18.5.2017
Потому что в новых условиях это не равновесие. И эгоистичный ген будет двигаться в сторону нового равновесия, пусть и несколько поколений. А не в сторону старого равновесия. Значит есть ещё какой-то фактор, который выше.

Только не несколько поколений, а сотни и тысячи и сотни тысяч поколений. Потому что эволюция - это процесс долгий. Уверен, что через сто тысяч лет пропорция станет оптимальной именно для данного места. То, что за два или три поколения подстройки не произошло, не противоречит вообще ничему.

grenka666 @ 18.5.2017
Если даже Докинз (я залез на Вики и почитал про его книжку) говорил, что - далее по Вики:

Если честно, мне даже со сторонниками одной книжки спорить не очень удобно, а уж со свидетелями одной статьи на википедии вообще тяжело.

Представь себе, что кто-то вот только что прочитал статью для бронзы на покерстратеджи, а там написано что K4 надо выкидывать. А потом видит как люди в турнире их пушат и че то говорят про склански, или ещё хуже, ГТО.

Ни какие гены никуда не стремятся. Ни размножиться, ни чего.

Гены что не размножались - исчезли. Все. Их нет.

Остались те - которые тем или иным способом могут приводить к появлению своих копий. Некоторые (ненамеренно) пошли по пути кооперации. Ну то есть не они пошли, а просто с какого-то момента ген помогающий кооперации стал приносить больше пользы чем его отсутствие и одноклеточные стали многоклеточными.

Потом по такому же принципу делегировались гены, которые отвечают за размножение всего генома. Точнее в больше мере отвечают за размножение всего генома, но тем не менее не могут сделать этого в одиночку. Все те гены, которые оказались ненужны для выращивания тела, образования в этом теле спермы, доставки тела к другому телу и производству телом соответствующих ритуалов, позволяющих устроить доставку спермы - исчезли.
А те что нужны - работают сообща. Хоть и не все.

Остался вот такой вот сложный комплекс в котором роли распределены.

Но ни распределены на том же основании, на котором распределяются камни в куче. Под влиянием непреодолимых физических законов.

Soul @ 18.5.2017
Только не несколько поколений, а сотни и тысячи и сотни тысяч поколений. Потому что эволюция - это процесс долгий. Уверен, что через сто тысяч лет пропорция станет оптимальной именно для данного места. То, что за два или три поколения подстройки не произошло, не противоречит вообще ничему.

Нет, ты не понял. Смена поведения у самок пауков (точнее их пропорция), динамична. Как ястребы и голуби.

То есть мы убираем ресурсы, гнездо становится меньше и пропорция агрессивных к спокойным там меняется. Добавляем ресурсы - меняется снова. В течении поколений.

Nameless00 @ 18.5.2017
Нет, ты не понял. Смена поведения у самок пауков (точнее их пропорция), динамична. Как ястребы и голуби.

То есть мы убираем ресурсы, гнездо становится меньше и пропорция агрессивных к спокойным там меняется. Добавляем ресурсы - меняется снова. В течении поколений.

Может быть я действительно не понимаю. Вот ссылка на nature . Возвращаются к оптимальному для родной местности состоянию. Потому что это состояние в них "зашито" (конкретное состояние или некая простая стратегия, типа если Х, то мы делаем Y - это уже не так важно). В другом месте это состояние(стратегия) уже могут не быть оптимальными. Ну так просто нет механизма быстро это оптимальное состояние(стратегию) поменять. Оптимальное состояние(стратегия) это не рациональный выбор пауков же.

Nameless00 @ 18.5.2017
tania_v, ну вот опять. Ты дала очень много ответов на вопросы, которые я не задавал.

Но я попробую обьяснить почему мне не очень интересно это.

Вот смотри.


Из четырёх утверждений три ложных или сомнительных. Про ещё одно я не в курсе.

1. Вот тут я могу сказать с полным знанием дела. Херня. В традиционных обществах менархе в 17 лет только начинается, а ты про пик половой зрелости в 15. Не про возможность зачать ведь даже. А про пик половой зрелости.
2. Голословное утверждение. В каких единицах измерения меряли? Немецкий воин какой эпохи? Почему же они тогда регулярно опиздюливались? Как ты сравнивала немцев и японцев? Или немцев и сикхов?
3. Вполне возможно. Но мне кажется общеизвестно то, что и мы и американцы порядком потырили с немецкой ракетной и ядерной программы. Не вижу табу здесь. А ещё немцы и японцы медицине дали большой толчок в послевоенное время. Хотя и не самым приятным образом.
4. Очень глупое и непонятное утверждение. Командных постов где? Командных постов какого ранга/уровня? Директоров? Это не так. Среди президентов и королей? И это не так. Министров? А в какой стране хоть?
В США? Нет. В России? Нет. Среди элит всех стран мира? Нет.
В Израиле да, пожалуй.
В закрытом жидомасонском клубе элит, про которые никто не знает? Ну возможно. Но если о них никто не знает, то я тоже о них не знаю. И ты скорее всего тоже.

Поэтому мне не очень интересно обсуждать выводы. Я подвергаю сомнению базу, на которой эти выводы делаются.

Вчера я заметила, что мой рейтинг равен минус 2 и подумала, что это у вас нервы не выдерживают - мое выдержать действительно трудно - так что решила больше не проявляться. Но сегодня рейтинг вдруг 52 и я отвечу) По-прежнему с удивлением: вы так много знаете, замечаете, а слонов странным образом игнорируете.

1) 15 лет как пик половой зрелости. Я предупреждала и предупреждаю вас, себя и всех человеков повторно: мы не существуем, существует только человечество, мы видим сквозь него, надо учитывать, что оно насквозь пронизано фильтрами. Но то, какое мнение бытует в обществе касательно секса-размножения не имеет никакого отношения к тому, как ведет дело Природа. Девушка-бутончик раскрывается в 15 лет. Это тупой факт психо-физиологии. Нет ума, нет знания жизни, нет высшего образования, зато все свежо, упруго, возбуждено. В 17 лет увы, не так уже упруго. Кстати, вы меня давно разозлили, как девушку и я отвечу вам резко: грудь падает, сударь, какая у меня была грудь в 15 лет вам и не снилось. Мне скучно далее приводить пример цыган, 100 лет одиночества, войну и мир (в 20 старая дева) и проч. В славянском традиционном обществе девушка выходила гулять в 14 лет, гуляла от 14 до 16, если за это время замуж никто не взял, то гулять запрещалось, сидела дома, и только раз в году на Петров день отце садил ее в повозку и возил по селу: "А кому девушку петровку?". Если вы этого не знали, то о Наташе Ростовой точно слышали. Короче, я по себе знаю) поэтому молчите: 15 лет пик физической привлекательности девушки и лучшее время для родов, и для цыган, и для славян, и проч.

2) Германский воин всегда ценился выше всех. Анжелика в Новой Америке, их даже туда выписывали из Европы. Германские воины не проиграли ни одной битвы. Чтобы их усмирить каждый раз пришлось наваливаться всей планетой. В последней навале 6 млн. германцев перебили 60 млн. своих противников. Они никогда не сдаются (сдавшегося под Сталинградом маршала нация отвергла) и сражаются до конца. Это просто гены. Легче всего их увидеть в сексе, оно родственно войне. Порноактриса Ева Бергер: Русские — плохие любовники. Открытое интервью "А вот немцы работают как роботы. Это нанотехнологии в порно. Им, в отличие от многих русских мужчин, несвойственна лень на производстве: никаких обеденных перерывов, пока дело не сделано. Безэмоциональны, но неистовы: жесткий проверенный механизм." Безэмоциональны, но неистовы:жесткий проверенный механизм.

3) Вы согласны.

4) Чтобы увидеть евреев, надо а) посмотреть на заварушки (высотки) б) не смотреть на фамилии. Самая высокая высотка - нобелевская команда, сами можете найти процент. Заварушка столетие которой - кто были Ульянов, Троцкий, Бухарин и проч.? Майн кампф - Адольф Иванович доходчиво разъясняет за что он потом построит крематории, с ним трудно поспорить: они везде. Кто с энтузиазмом делал из россиян советский народ - фильмами, песнями, речами? Канада недалеко от вас, там украинцев много, любой украинский хор там состоит из ефимов, мишей и т.д.) Поспрашивайте (как я) своих старших, или просто гугл полистайте (как я): почему в ссср были негласные квоты на евреев? очень жесткие нормы для вузов и проч. - что, это я тоже придумала или вы этого не знали? - нормы были потому, что даже с ними в любом нии евреев было под 80%, без нормирования стало бы все 180%! Евреи всегда были и остаются чем-то особым на этой планете. Тупо по фактам. Что сегодня, что тысячи лет назад. Их немного, но в каждом конкретном месте выше нормы - это какой-то анекдот был, но суть верная, в майн кампф Иванович буквально те же слова привел. Анжелика и султан, там в Африке евреи жили рядом (они везде) с султаном, он только скрипел зубами "вы у меня дождетесь..." и ведь дождались, сжег всех после бегства Анжелики. Иванович аналогично среагировал. Дурак, конечно. Феномен евреев надо признать. Изучить. Использовать.

Я пробежалась верхами. Потому что это слоны. Их нельзя не увидеть. Допустим, 10 томов Анжелики вы не читали. Майн кампф тоже. Но про крематории 2 мировой слышали? И что? Никогда не задались вопросом: почему так, почему евреи? А может вы не знали, не знаете, что почти в любого ткни, кто создал советский народ и это будет еврей - маршак, чуковский, хренников...

На этом месте извините, но скажу вам так: слоны достаточно велики, чтобы вы сами с ними знакомились (через гугл и проч.) И вы достаточно умны, чтобы понимать, что под командными пунктами цивилизации я имела ввиду не (только ) должности. И если вы еврей, то знайте, что я только за, а не против)

И еще. Иметь свою решительную точку зрения может быть и не очень правильно: когда горизонт понятий человека сужается в одну точку, он говорит - это моя точка зрения)

И еще, еще. На фига вам барахтаться в идиотизмах виндоус этого мира. Когда вот-вот появится новая операционная система человечества. Появится, скорость-то набрана та еще. И вот чувствую, что появится она все под тем же лозунгом "Отречёмся от старого мира,: Отряхнём его прах с наших ног...".

Похоже, что отряхнут нас всех. Я не против. Хоть сегодня. Только всех. Под корень. Потому как разум вскочил на гнуснейшем существе этой планеты. Может кто так пошутил. Или на спор. Говняно, короче, вышло, глупая шутка.

П.С.
Не надо фокусировать свое сознание, читая мой "бред". И все будет понятно. Я пишу о контурах. Но великого. Как по мне, так это интереснее, чем детали малого (и к тому же прошлого).

П.П.С.
Всякий думающий рано или поздно, редко или часто поднимает голову - голову ослика, муравья, пчелы - и думает: ни фига себе... вот это влип(ла)... вас ис дас?... что делать?... - Что делать? - спросила песчинка в вихре... Стихи писать! Как мой друг АЛ. Мы изоморфны, только он считает, что стихи (тоже) выход.

Река, как жизнь
А жизнь, как воды
Выходит из земли
И вновь идет туда
Благодарю, что мы слились
И стало нам вдвойне свободы
И мы смогли
Не дом построить -
Города!

На всякий случай всем заинтересованным: в форуме предусмотрена возможность сделать вот так:

Куда жать?

Q, https://forum.gipsyteam.ru/index.php?autocom=settings

Не надо ничего жать.
Я встряла только ради одного человека - Nameless00.
Написала достаточно, чтобы он понял мое удивление его расходованием мозга и энергии.
Больше не буду.
Пока.

The Adapted Mind: Evolutionary Psychology and the Generation of Culture <...> edited by Jerome Barkow, Leda Cosmides and John Tooby.[1] It is widely considered the foundational text of evolutionary psychology (EP)

Nameless00 @ 18.5.2017
Никакие гены никуда не стремятся. Ни размножиться, ни чего.

Гены что не размножались - исчезли. Все. Их нет.

если мы больше не стремимся размножаться, то зачем продолжаем сексоваться? И что теперь движет сложным комплексом? Может быть и не было никакого стремления размножаться, может единственное стремление - это получать дофамин, а размножение - побочка?

tania_v @ 18.5.2017
какая у меня была грудь в 15 лет вам и не снилось.

Ох, вам и не снилось, какие груди мне снились в мои 15.

Об остальном завтра, как проснусь.

grenka666 @ 16.5.2017
я - ген?

ты - грен

Съездил сыграть в "миллионера". Блядь, какой же я всё-таки тупой и ленивый:-(

Ну как нарочно, сегодняшнее

Однако, если предположить, что высокая изменчивость по этому признаку была и в прошлом, когда отбор действовал на нас по полной программе, то можно представить частотно-зависимый отбор. Дело в том, что наши предки жили тесно сплоченными группами, и отбор, по-видимому, в значительной степени работал на уровне групп. Поэтому распространялись гены членов тех групп, которые могли достигать наибольшего успеха именно как группы. Возможно, для успешности группы не нужно, чтобы все в ней были дотошными перфекционистами, и актуален лишь некий процент таких индивидов

Автор этих слов, кстати, рекомендовал русское издание "Эгоистичного Гена" вот такими словами:

Я бы порекомендовал эту книгу тем, кто серьезно пытается разобраться в эволюционной биологии. Она предлагает новый взгляд на эволюцию (новый по тем временам – книга написана в 70-х годах). Это геноцентрический подход к эволюции, который так и не успел прижиться среди российских биологов, хотя на западе получил широкое распространение, и большинство эволюционистов работают на основе этой модели. Он основан на простой и неопровержимой истине, что единственным материальным носителем наследственности является ген, ДНК, и закодированная в нем информация, и другого способа запомнить результаты эволюционных изменений, кроме как записать их в генах, у природы нет. Это то, что можно назвать эволюционной памятью.

И че то Докинзу (да и Маркову) не икается.