rezzo's blog

67380 @ 12.05.26 

Отодвинули границу весной 1940 года потому что осенью они вступили в сношения

Повторяться не буду, все уже подробно объяснил ранее.

Ты обьяснил любой военный конфликт

Какой же тотальный пиздец приходит наркоманско-нацистскому режиму. 

Прессанули ермака. 

Юлия Мендель дала интервью. 

Поросятам начинают щемить хвосты.

Друзья, составил для вас хронологию того, как менялся украинский режим. Прошу законспектировать. 

До 2014 года - Демократический режим. 

2014 год - нацистский режим. 

2019 год - наркомано-нацистский режим. 

2022 год - бункеро-наркомано-нацистский режим. 

А теперь вопрос на логику к уважаемым кастрюльменам. 

Как вы считаете, ваша просрочка вышибет сама себе мозги и отправится к адольфу и батьке пантере? Или уедет жить в Лондон?

Так вот, значится, Мазепа.

Это персонаж, похоже, стоит особняком в украинской истории, судя по всему - Орест посвятил ему достаточно много текста (хотя, конечно, меньше, чем Хмельницкому - там, все-таки, более серьезный перелом был), он охарактеризован им, как "один из самых выдающихся и самых противоречивых политических деятелей Украины".

Однако, я бы не переоценивал его роль. Его образ, как мне видится, сформировался из двух направлений: объективного течения истории развития отношений с этим регионом (который потом станет Украиной) соседних государств и личной истории, сформированной окружавшими его людьми.

Первая часть достаточно простая. 

Так что относительно действий Мазепы в рамках первой линии - вопросов нет, он защищал свои интересы, но вошел не в ту дверь.

Что касается личной истории, того, "как и каким он остался в веках", то тут, как мне видится не менее понятно.

Как следствие, отношение к Мазепе с стороны Москвы было, как к Иуде (собственно, Петр и медальку такую организовал) и соответствующий пеар ему был сделан в полный рост. При этом, повторюсь, смена стороны не являлась для феодальной эпохи чем-то необычным, тем более, со стороны гетманов.

На стороне Украины, Мазепа, естественно, смотрится как защитник независимости и автономности, борец с тоталитарным русским государством (которое тоже не делало ничего сверх того, что делалось в других централизованных странах).

Теперь немного об источниках.

Субтельный, естественно, выделяет Мазепу, как борца, объясняет это тем, что Петр давил и душил автономность, требовал сражаться невесть где, не защитил от поляков, что, объяснимо, но неверно.

Милов, внезапно, поставил в тупик - насколько строго выдержан учебник до XVII, настолько же развеселый и с байками учебник после. Легко местами поспорит с книжкой Субтельного. Кажется, что, вообще, с XIX века источники не открывали, не смотрел, кто писал раздел, но Милов - редактор, ему и огребать. В целом, совершенно четкий нарратив - иуда, предал, ой-ой. Отмечу только, что отдельного внимания ему не уделяется, только в рамках Северной войны и участка перед Полтавой. О нем ни слова не нашел даже в части, где разбирается состояние государства перед войной и после (такие разделы учебнике встречаются часто).

Норин написал, конечно, самый взвешенный текст, который разбирает отдельные байки. 

Скажем, сожжение Батурина у Ореста превращается в "князь Меншиков напал на гетманскую столицу Батурин и вырезал все 6 тыс. ее жителей, включая женщин и детей", что в момент написания книги, может быть и было простительно, но сейчас мы знаем, что никаких Сонгми Меньшиков не устраивал, погибших было меньше сотни, а феодальное разорение города после штурма - обычное дело. 

При этом Орест пишет: "Слухи о батуринской резне и устроенная российскими войсками по всей Украине кампания террора (по малейшему подозрению в симпатиях к «бунтовщику» любой мог быть подвергнут аресту и казни) изменили планы многих предполагаемых сторонников Мазепы" - то есть Петр цели достиг, получается?

На самом деле, идти за Мазепой и до взятия Батурина никто не собрался, а отмена налогов Мазепы сделало куда больше, чем взятие Батурина, так что аргумент не работает все равно.

В целом, технически, раздел, как обычно, неплохой, но направление, понятно, не меняется.

#историяукраины #ОрестСубтельный

 rezzo, было бы интересно ещё, если бы ты сам погонял ИИшку какой-нибудь на предмет рассматриваемого текста, после того как закончишь сам. Т.е. ты через ИИ сможешь задать вопросы и уточнения по интересующим тебя абзацам/темам, добавив других авторов и мнения. Ну это так, к слову.

rezzo @ 12.05.26 

 

Я могу только одну причину найти, это то, что там написано "в отличие от наших соседей" и это могло быть камнем в огород Украины. Но это могло быть в сторону Прибалтики, где с этим совсем херово, как я понимаю.

 

А как на Украине сейчас ситуация с отношением к памятникам и памяти?

Я не пытаюсь тут ёрничать - я не знаю деталей, не знаю, что простые люди по этому поводу думают, ходят ли на мемориалы, несут ли цветы, что у вас там по телевизору, в школах, садиках и пр.

 

Ты угадал, за что минусанул. Человек о подвиге предков пишет и о том, как его помнят, но игнорирует развязывание войны современниками. Об этом в его блоге ни слова, если не ошибаюсь. 

8 мая в Украине - день памяти и победы над нацизмом во 2 мировой войне 39-45 годов. Телевизор не смотрю, поэтому не подскажу, что там. Со школами и садиками аналогично. Могу лишь с уверенностью сказать, что для украинцев текущая война "важнее", чем вторая мировая. 

А 8 мая больше "позиционируется" как день памяти и скорби. Условное "никогда вновь", а не "можем повторить".

 rezzo, Быть чертом и крысой, как Мазепа, это не черта того времени. Это константа для всех времён. 

Вот крысы ебаные обманули нас с минскими соглашениями. Ты же не будешь утверждать, что подписывать документы, давать гарантии, а потом отказываться от них и говорить, что они просто тянули время это отличительная особенность современной дипломатии?))

Нет, конечно же. Это же абсурд. Просто так поступают ебаные крысы, предатели, вот и всё.

 rezzo, конкретно по Мазепе у Субтельного была какая-то из его ранних работ.

Дизель @ 12.05.26 

А 8 мая больше "позиционируется" как день памяти и скорби. Условное "никогда вновь"

И именно по этой причине твой нацистский режим сжёг людей в Одессе, перекрыл воду крымчанам и напал на Донбасс. 

Никогда, блять, вновь. Вот только сейчас, а так больше ни-ни.

Дизель @ 12.05.26 

Ты угадал, за что минусанул. Человек о подвиге предков пишет и о том, как его помнят, но игнорирует развязывание войны современниками. Об этом в его блоге ни слова, если не ошибаюсь. 

Спасибо.

Так он в посте ничего не говорит о текущей войне, он говорит о войне прошедшей и получается, что ты минусуешь пост о победе в ВОВ, ставя минус дневнику, а для этого, вроде как, есть рейтинг - а к самому посту у тебя претензии только в том, что он не отметился по текущей войне?

В целом, в лоб, это выглядит так, словно тебе память о войне не нравится, отсюда и был мой вопрос.

Дизель @ 12.05.26 

8 мая в Украине - день памяти и победы над нацизмом во 2 мировой войне 39-45 годов

Это, конечно, мощный заход, да. А тебе не кажется, что нужен день радости, что выжили и отбились?

Дизель @ 12.05.26 

Могу лишь с уверенностью сказать, что для украинцев текущая война "важнее", чем вторая мировая. 

Это понятно, что сейчас типа не до того, но память-то хранить надо?

Котэ @ 12.05.26 

Быть чертом и крысой, как Мазепа, это не черта того времени.

Не перебарщивай - заливая всех говном, повторюсь, ты достигнешь успеха только в том, что тебе в твоей лужице будет удобно - никто к тебе не подсядет. Дело твое, но это не ноструктивно.

В феодальную эпоху - это совершенно нормальный ход. Как и, например, предательство Курбского. Понятно, что ни Петру, ни Ивану от этого не легче, но, в целом, это в рамках правил все еще (но недолго).

Дизель @ 12.05.26 

конкретно по Мазепе у Субтельного была какая-то из его ранних работ.

Да, она в вики отмечена, но я, наверное, не осилю. Мне бы эту книжку добить - дам до хрена еще и, думаю, что дальше накал станет только усиливаться.

rezzo @ 12.05.26  

Не перебарщивай - заливая всех говном,

Да подожди, причём тут говно? 

Такие человеческие качества как любовь, уважение, предательство и и.д. они не меняются со временем. И отношение к ним не меняется. 

Всем во все времена нравится когда их любят и всем во все времена не нравится когда их предают. 

Нельзя быть предателем 200 лет назад, но при этом им как бы не быть, только из-за того, что тебе кажется, что такие вечные понятия подвержены изменениям. 

Тут твоя позиция странная на мой взгляд.

Сегодня - день освобождения Крыма, 12 мая 1944 года закончилась Крымская наступательная операция, в результате которой уничтожена 17 армия вермахта (потом появится снова).

Разница в скорости проведения операций по захвату немцами Крыма и освобождения советскими солдатами: 250 суток к 35. Качество управления и навыки советской армии выросли неимоверно к этому моменту.

Важнейшая операция, а сейчас воспоминание о ней может выглядеть, как вброс :(

rezzo @ 12.05.26 

 

А тебе не кажется, что нужен день радости, что выжили и отбились?

 

 

Нет, мне так не кажется, и я согласен с нашей "официальной" концепцией праздника, подобной аналогичным в странах союзников. 

P.S. Котэ нормально рофлит, конечно, как представитель самого дружественного украинцам народа, чьи правители свято чтут международное право и договора, самые человечные и высокоморальные.

Дизель @ 12.05.26 

Нет, мне так не кажется, и я согласен с нашей "официальной" концепцией праздника, подобной аналогичным в странах союзников. 

У союзников несколько иная ситуация - их помножить на ноль не собирались и для них это освобождение, для которого они сделали существенно меньше нас, а мы - получили второе рождение, после победы. Поэтому у нас вполне объяснимо ситуация отличается. 

Тут, скорее, интересно - как ты себе это объясняешь.

 rezzo, мне не нужно ничего себе объяснять. Но могу отметить, что у меня также однозначно негативное отношение к культу победы в РФ как элементу пропаганды, используемому в том числе для оправдания агрессивной войны против Украины. Мы это уже обсуждали в блоге раньше (необходимость за что-то цепляться в отчаянных безуспешных попытках найти национальную идею).

А потом такие как Котэ воюют с дивана с вымышленными неонацистским киевским режимом, продолжая великую национальную миссию борцов с фашизмом. Главное чтобы они газеты с 39 по 41 год не читали (спойлер - не будут).

А я продолжу.

После смерти Мазепы повествование в книжке резко ускоряется, но не меняет курса - через всех гетманов и временные конструкции России, по управлению этой территорией сквозит мысль о былой автономии и все процессы рассматриваются через эту оптику: увеличилось - кто-то из гетманов молодец, уменьшилось - центр навалился.

Тон также не меняется - Россия не добрая.

Пришедший на смену князю Шаховскому князь Барятинский также предпринимал все меры к тому, чтобы лишить украинцев их самобытности.

Здесь не про народные промыслы, а про автономию. То есть, кто о чем, а лысый - о расческе.

Столь фаталистским настроениям весьма способствовало введение пресловутой российской политики «слова и дела», когда не только за «дело», но и за «слово» критики в адрес властей запросто можно было попасть в лапы всемогущей Тайной канцелярии, где пытали, а после казнили или ссылали в Сибирь. Более того, принцип «слова и дела» требовал доносительства не только от близких друзей, но и от членов семьи, так что страх и взаимное недоверие становятся в эту эпоху в порядке вещей.

Ну, а до этого там все были честными рыцарями, естественно. Особенно, во время Руины.

За четыре года войны были мобилизованы десятки тысяч казаков и крестьян, а потери украинцев достигли 35 тыс.— цифра поистине огромная для страны с населением 1,2 млн.

Тут я что-то не понял. 35К - это 3 процента от общего населения и как-то это не выглядит "огромной цифрой".

И вот в 1744 г. 18 членов комиссии выдали результат своего 16-летнего труда — новый кодекс законов, или «Права, по которым судится малороссийский народ».

Слово сказано, а что в результате - нет. Хороший ли кодекс, плохой ли? Были ли какие-то предложения изнутри - сделать свой, самостийный кодекс и предложить его центру? Это не считая того, что он и принят на вооружение толком не был.

Придирки мелкие, но смысл, думаю, понятен.

#историяукраины #ОрестСубтельный

 Дизель, так парень в посте не "элемент пропаганды", вроде, подвешивал, а вполне себе память о великом подвиге, повторюсь снова, ибо ты, как будто, пропускаешь мимо эту важную вещь, который позволил выжить славянским народам.

Дизель @ 12.05.26 

однозначно негативное отношение к культу победы в РФ как элементу пропаганды, используемому в том числе для оправдания агрессивной войны против Украины

В топку оправдания с обеих сторон ляжет все, что будет поддерживать огонь - использование политическими силами никак не отменяет значимости события.

Однако, все равно, спасибо за каменты, правда я так и не понял, как на Украине с памятью о ВОВ :(

Далее книжка притормаживает на Разумовском - фаворите Елизаветы.

Понятно, что Кирилл прилип в Питере, Украине слало повеселее, в смысле пристального внимания, однако, основной тренд, конечно, не менялся - интеграция этих территорий в Россию продолжалось на всех уровнях.

Местные, при этом, совершенно не отдупляли, что происходит:

Во всяком случае заниматься его делами ему пока еще никто не мешал — ив 1763 г. он собрал старшину на важный совет. Поводом для него было объявлено обсуждение судебных реформ. Однако разговор быстро перешел на проблему увядания былой славы, усечения былых прерогатив Гетманщины. В конце концов делегаты так распалились, что отправили новой императрице составленную в сильных выражениях петицию, в которой потребовали возвращения утраченных прав и созыва дворянского парламента Левобережья на манер польского сейма. Глуховская петиция была проникнута убеждением гетмана и старшины в том, что их страна — отдельное политическое и экономическое целое, связанное с Россией лишь в лице монарха.

Что привело к:

Подобно многим правителям эпохи просвещенного абсолютизма Екатерина нисколько не сомневалась в том, что наиболее разумной и эффективной является та власть, что основана на принципах самодержавия и не обременена такими «феодальными реликтами», как особый статус отдельных земель. Отсюда ее неприятие не только украинской, но и ливонской, финской и любой другой автономии. Задача русификации всех этих «провинций» представлялась ей не только вполне ясной, но и легко осуществимой: следует только, говорила она, поставить там умных губернаторов. И она нашла такого губернатора — выдающегося российского полководца и политика Петра Румянцева, поставив перед ним четкую задачу: любыми средствами стереть из памяти жителей Левобережной Украины гетманов и Гетманщину.

Со вполне разумным подходом:

В своде секретных инструкций Румянцеву Екатерина предупреждала его о том, чтобы он действовал осторожно, не вызывая ненависти местного населения к имперской администрации. Ново-назначенный генерал-губернатор должен был постепенно готовить почву для упразднения украинской автономии, всячески подчеркивая и повторяя, что постоянное ухудшение доли простого народа есть прежде всего результат отсталых «малороссийских обычаев». По отношению к старшине губернатору следовало проводить политику кнута и пряника: сурово наказывая любое проявление автономистских тенденций, поощрять тех, кто «не заражен болезнью самоволия», щедро обещая им посты в местной администрации и в имперском правительстве, полное уравнение в статусе с русским дворянством и полную свободу в отношении крестьян.

Те, кто считают его не разумным, могут обратиться к другим образцам колонизации и их результатам, особенно в демографическом смысле.

Вопреки утверждениям правительственной пропаганды введение на Левобережье общеимперских порядков не облегчило, а еще более осложнило положение местного крестьянства. В 1783 г. украинские крестьяне были лишены права уходить от своего помещика — права, которого русские крестьяне не имели с незапамятных времен. Иными словами, крестьянство Левобережья отныне официально объявлялось крепостным.

Ну, незапамятность времен - это 100 лет, что, как бэ, перебор в выражениях.

Интересно, что рассмотрение всех взаимоотношений стоит строго на том, что должно быть так, как кажется правильным украинцам, невзирая на изменение ситуации и какие-либо собственные возможности. 

Зато украинская знать от всех этих перемен только выиграла. Крестьяне наконец-то оказались в ее полной власти — сама же она была уравнена в правах с русским дворянством и согласно екатерининской «Жалованой грамоте дворянству» 1785 г. освобождалась от обязательной государственной и военной службы. Вот почему бывшая верхушка Гетманщины восприняла ликвидацию автономии без особых страданий.

Вот так неожиданность. Мазепа греб под себя, остальные не отставали, тут - жизнь удалась, но украинскую знать пидорами Субтельный не называет :)

Ну и мы подошли к интересной главе: "Имперская экспансия".

#историяукраины #ОрестСубтельный

Глава оказалось вполне спокойной.

И они же в 1772 г. укрывают от гнева царицы многих участников не менее кровавой уральской Пугачевщины.

Тут опечатка, видимо, должно быть 1775.

С быстрым заселением запорожских земель (а к 1770 г. здесь проживало уже 200 тыс. человек, в основном казаков) интенсивное развитие получают земледелие, скотоводство и торговля. Всю эту хозяйственную деятельность контролировали запорожские старшины. Последний кошевой атаман Запорожья Петро Калнышевский имел 14 тыс. голов скота. Его старшины мало уступали ему в богатстве. На Запорожье, как и в Гетманщине, все более углублялась социальная и имущественная пропасть между казацкой старшиной и голотой, и бедные часто шли войной на богатых.

Тут должны были бы закрасться какие-то подозрения, но, нет - все на Украине нормально, но вот соседи все время мешают жить свободно.

российская армия под командованием генерала Текели окружила Сечь, захватила ее и сравняла с землей

Вот тут выглядит так, что "в общем, все умерли". На самом деле, просто уничтожили пустую крепость.

Во время войны 1734—1739 гг. российские и украинские войска прорвались на полуостров, но эпидемии и нехватка продовольствия заставили их отступить. Однако в 1774 г. они вернулись в Крым, захватили весь полуостров и заставили турецкого султана в Кючук-Кайнарджийском договоре отречься от своего сюзеренитета над Крымским ханством. Ханству этому, впрочем, оставались считанные годы: в 1783 г.— одновременно с Гетманщиной — оно прекратило свое существование.

Трудно переоценить значение этого события для истории Украины да и всей Восточной Европы. Крымское ханство было последним в Европе бастионом тюркских кочевников, и еще совсем недавно, в 1769 г., десятки тысяч татар совершили свой последний опустошительный набег на Украину. Теперь с набегами было покончено — равно как и со всей тысячелетней угрозой Великой степи. Перестав быть смертельно опасной для оседлых жителей порубежья, степь отныне и навсегда покорилась крестьянскому плугу.

Центральная власть, набрав силу - решила вопрос, но об этом - ни слова, как так сотни лет не удавалось, а тут, вдруг - случилось.

Даже некогда мощная Речь Посполита, чье население в описываемую эпоху составляло 11 млн, а территория простиралась на 733 тыс. кв. км, не была защищена от российской экспансии. «Златые вольности» довели эту страну до шляхетского беспредела, и она стала практически неуправляемой. В состоянии почти полной анархии, поощряемой и местными магнатами, и иностранными державами (тем и другим анархия была на руку), провела она, пожалуй, весь XVIII век. И, конечно, соседняя Россия, извлекая максимум политической выгоды из своего традиционного статуса защитницы православия и православных Речи Посполитой, с особым успехом расстраивала все планы поляков по реформированию и оживлению государственной власти в их стране.

Наконец, агрессивные соседи Речи Посполитой — Россия, Пруссия и Австрия — решили открыто воспользоваться ее плачевным состоянием.

Тут два момента вызывают интерес.

Вот пришло централизованное государство и поставило крымское ханство на лыжи, а вот есть у нас свободолюбивая Польша, которая поураганив пару веков, сошла в нуль, но украинский нарратив - нам нужна вольница, вертикаль власти - это отстой.

Наверное, в какие-то моменты, можно и нужно - без нее, но в какие-то - в этом есть преимущество, особенно, если с деньгами не разгуляйся и надо выбирать, куда применить силу. 

Кажется, что это ни хера не понятная мысль многим.

Вторая вещь - агрессивные соседи. Агрессивные, в смысле, рядом с неагрессивной Польшей? Или только три страны - агрессивные, а все остальные - нет? 

Швеция полтора века кошмарила всех вокруг. Поляки раздвинули пределы государства до Балтики о Черного моря - парад присоединений, что ли был?

Вот на фига такое вводить в текст? Все агрессивные, но не все могут реализовать.

На Украине все эти радикальные перемены в Восточной Европе сказались самым непосредственным образом: в 1772 г. украинцы Галичины и Буковины попали под власть Австрии, а Правобережная Украина в 1795 г. вошла в состав Российской империи. История Украины отныне вступала в новую фазу.

Вот с этим - не поспоришь. Вся история - череда влияний соседей, так уж сложилось и надо бы это спокойно принять и жить с этим. Ничего постыдного тут нет.

#историяукраины #ОрестСубтельный