Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 16.5.2017
Мы = млекопетающие. Так еще грандиознее будет! Я уверен, что ты понял, про что писал Слон. Доккинза же мы все читали. Зачем передергивать то.

Да я понял и я не согласен.
Мы размножаемся весьма успешно, и куда успешнее большинства млекопитающих. И делаем это вот прям щас, и делали это все время.
При любых, практически, внешних условиях. В саванне, в Арктике, в тропиках, на островах, в пустынях, и горных вершинах. В монотеических, политеических и атеистических обществах. При коммунизме, тоталитаризме, капитализме. В полигамных, моногамных, полиандрических и асексуальных социумах.
В нищете и преуспевании. В счастье и в горе.

В чем проблема то?

В том что в каких-то отдельных случаях сейчас механизм работает неидеально? Так он и в саванне не каждый раз идеально срабатывал и не каждая особь хабилиса передала свои гены до наших дней.

В реальном мире вообще мало чего идеального. Ну, кроме виски с имбирным элем.

destroyalldreamers @ 16.5.2017
Конечно, не только любовь. А иногда и любовь.
Но меня удивили тезисы "у нашего организма не достаточно ресурсов для того чтобы не расставаться" и "развод естественное следствие встречи". Из них так много исключений, что это точно нельзя считать правилом. Наверное это просто была гипербола.

Ну речь шла о любви, поэтому я не стал уточнять что у нас не хватает ресурсов для того, чтобы прожить не расставаясь в состоянии влюбленности.

Вот их не хватает. Нахватает подавляющему большинству.

Nameless00 @ 16.5.2017
Мы размножаемся весьма успешно, и куда успешнее большинства млекопитающих.

Мы начали оценивать эволюционные механизмы с точки зрения межвидовой конкуренции. Докинз начал икать.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Мы начали оценивать эволюционные механизмы с точки зрения межвидовой конкуренции. Докинз начал икать.

А вот это, если честно, уже похоже на агонию.

Nameless00 @ 16.5.2017
О нет. Пересказывать еще и Докинза я сейчас не готов.
Возможно кто-то другой сподобится.

не надо пересказывать Докинза, тем более, что научпоп я не считаю авторитетным источником и вряд ли когда-нибудь завставлю себя читать Докинза. Ты сам скажи, ты ведь много знаешь: я - ген?

Nameless00 @ 16.5.2017
А вот это, если честно, уже похоже на агонию.

Да. Никак не мог ожидать, что ты, после всего что прочитал и написал, после "Эгоистичного гена" и т.д., всерьёз приведёшь в качестве аргумента успех или неуспех человека как вида . Надеялся, что это было так, в полемическом задоре. Теперь продолжать уже точно не стоит, можешь оставить за собой последнее слово.

Nameless00 @ 16.5.2017
А вот это, если честно, уже похоже на агонию.

Объяснишь? Ведь твои посты читаются именно так, как говорит Слон. Люди размножаются хорошо в последние тысячу лет (как вид) и значит "набор выводов".

Nameless00 @ 16.5.2017
В реальном мире вообще мало чего идеального. Ну, кроме виски с имбирным элем.

Привет, я как-то прочитал твой пост про виски, там ты тоже упоминал про имбирный эль, который я никогда не пробовал в жизни. Так вот, купил я бутылку джека и швепс имбирный эль. Какого-либо божественного вкуса не ощутил. Хотя виски с колой или яблочным соком вполне себе заходит (помню, что ты нелестно отзывался о тех, кто пьет виски-колу, но все же). И все хотел спросить, но забывал: во всем виноват швепс или у другого имбирного эля такой же вкус?

Nameless00.
Вы производите впечатление человека, который а) предпочитает двигать мыслями, а не языком б) склонен к науке. Под это дело я и написала ранее несколько замечаний со стороны. Вы восприняли их как бред наяву. Вполне возможно. Но также возможно, что ваши действия из того же диагноза) Чисто эгоистично вас второй вариант должен интересовать больше. Впрочем, кто из нас не в дурдоме? Кто громче всех крикнет "Я!", тот и самый больной. Тем не менее, попробую растуманить свой бред. Хотя бы в чем-то, конкретном. На 2 конкретных вещах)

Вот я с недоумением смотрю, как вы увязли в бреду обсуждения М-Ж. Я бы в самом начале этого тягостного сна ограничилась одним постом. Примерно таким.
----------------------------------------
- Отношения с противоположным полом, необходимым для продления вида, относятся к базовым. Рассмотрим их на другом изоморфном примере, который много яснее - на питании. В основе питания лежат простые и понятные принципы и функции биос. В принципе, их достаточно. Что и наблюдается в животной среде и в простых чел. популяциях. Однако, если мы посмотрим на развитые чел. популяции, то увидим, что над пищевым биосом построена многократно его превышающая разветвленная надстройка пищевой виндоус = кулинария. Ее масштабы, и в смысле размеров, и в смысле разветвленностей, и в смысле влияния поистине грандиозны.
- Возникает вопрос: стоит ли умному человеку обсуждать такое творение в чел. популяции? В смысле искать какую-то истину, причину и т.п. в отдельных направлениях развесистой кроны непонятного назначения, в то время, когда вся суть по-прежнему в корнях, стволе, и соответствующие правильные деревья могут быть и есть рядом? Кажется, что умный чел сначала должен рассмотреть надстройку в целом. Причины ее появления. Необходимость. Польза и вред. А не воспринимать ее как неизбежное в эволюции. Что изменилось, если бы в мире исчез виндоус? Мгновенный взлет: 486 процессор спокойно может управлять 200 баллистическими ракетами одновременно. Одно слово занимало бы 10 байт вместо нынешних 10 000 байт. Скорости были бы колоссальными. Что изменилось, если бы исчезла кулинария? Мгновенный взлет. Человек спокойно может обходиться горстью риса и парой фиников в день. Миллионы не убитых животных детенышей. Высвобождение колоссальных мощностей. Вот об этом, пожалуй, и можно порассуждать. Спросить себя: как же так, сейчас 1 чел спокойно может прокормить 1000, и тем не менее прямо сейчас кто-то от голода ест говно, а кто-то от пресыщения золотой порошок, чтобы его говно было соответствующим, это нормально, так должно быть? Сначала для себя, теоретически, потом для всех, практически.
- Возвращаясь к М-Ж. Смысла обсуждать веточки в кроне мало. Там есть ВСЕ. Без причины. Раздуто похлеще кулинарии - в кулинарии миллионы убитых детенышей просто замалчиваются, а в любви миллионы погибших в кроне самцов и самок прославляются - животные примитивы вроде 4 мушкетеров, ромео, карениных и проч. в большом почете. Биос М-Ж достаточно простой, самые базовый функции можно увидеть в любой семье шимпанзе. Более поздние в простых чел. популяциях. Как и в случае с едой, порассуждать здесь гораздо нужнее в направлении уменьшения дикостей, начать можно с того, что кто-то вынужден убивать ради секса, а кто-то не знает, что еще во что бы еще такое придумать от пресыщения.
----------------------------------------
Вот где-то так я отмахнулась бы от бессмысленного ползания по кроне. Вы же написали Н постов. Не забыли ли вы одно из завещанных нам: "Смотри в корень!")


Далее. Я намекнула вам, что на Вселенную все отдельные индивиды смотрят через глаза Человечества. Т.е. если вы начинаете смотреть на то, что дальше носа, то неизбежно и только через эти стекла. А они не только лживые во множестве случаев, но и агрессивно активные - всегда. Надо бы учитывать эту поправку.
По факту эволюции пик половой зрелости женщины15 лет, табу. Немецкий воин стоит 10 всех прочих, табу. В космос человечество вышло в 1944 г. (одна из фау 3 рейха), табу. 10% евреев занимают 90% процентов во всех командных постах, табу. Табу образуются там, где свечение факта столь ярко, что простой нашлепкой его на закроешь. Без нашлепок и табу на наших очках остаются лишь крохи ясного. Это надо учитывать.
Короче, не забыли ли вы другое из завещанных нам: "Бросая в воду камни, смотри... ")

==============================================

Я пишу все это вам, так как по первому впечатлению вы тот человек, который может что-то изменить в дурдоме. Типа Илона Маска. И переживаю, что вы ввязываетесь в суетное. Или прошедшее.

Впереди будущее. Оно уже потрескивает. Какой смысл потратиться на изучение отработанных ступеней, когда скоро раскроется заработает следующая?

Интересно, как от клетки взошел человек. Но разве не интересно, не жгуче интересно, не ужасно интересно и нужно, что будет с ним в ближайшие 100-200 лет? Ведь уже потрескивает! Бабочка из червя уже и голову, и даже крылья продвинула. Мы уже знаем, что человек разумный = только и только информация. Мы уже знаем, что неизбежно переместим ее из нашего кокона = белковых структур. Или может нет, может созданный нам на кремниевой основе машинный интеллект станет следующей ступенью? 100-200 лет, вопрос будет решен, в тумане что-то видно, что-то надо увидеть, куда шагнуть, что ложно, что лучше.

Возьмем насосы и трубы. С ними мы работаем миллион лет, все знаем. И тупо гибнем от того, что примитивный насос и примитивные трубы внутри нас портятся. Звучит, как анекдот. Но оно есть. Систему (магистрального) кровообращения можно сделать за год. Если всей планетой. Даже одного илона маска хватило бы. Если бы не ужираться, не упиваться... короче, если бы не дурдом.

Дурдом в котором мы живем. Изменить его под силу немногим. Многие могущие это сделать застревают в суете. Не забыли ли самое главное из завещанного нам: "Memento mori".

Nameless00 @ 16.5.2017
1) Представь, насколько уже мы продвинулись в этом вопросе с каменного века. А че то счастья больше не стало.

2) Мы иерархичные животные и наше ощущение счастья сильно завязано на иерархии. Я бы даже рискнул сказать подчинено иерархии.
И так как всем не суждено стать во главе иерархии (это противоречит смыслу понятия "во главе"), то те кто не во главе - будут несчастны. А те кто во главе - будут в борьбе. И не важно по какому принципу эту иерархию будут выстраивать. По размеру клыков, кошелька или IQ.

3) Ага. Но для "радара" женщин и важно найти красивых и умных. Потому что нам красиво то что выживает лучше. А умным быть просто заебись.

4) А это ещё зачем? Есть набор качеств который по результатам опросов или исследований является для людей значимым и считается коррелирующим с успешностью в браке.

Доброта, добросовестность, трудолюбие, хорошее здоровье, ум и тд - хорошие качества. Истеричность, агрессия (выше порога), лень, слабая имунная система - плохие качества.

И задача всего лишь узнать можем мы их распознавать по неочевидным критериям. Ну вот можем. Неплохо так.

Если ты хочешь доказать что можно сделать модель распознавания партнёра лучше чем существующая сейчас у человека - то да. Можно. Вообще, при желании, все в мире можно сделать лучше чем есть сейчас. Ну кроме наверное виски с имбирным элем.

Но какое это имеет отношение к изначальной теме дискуссии?

1) Достаточно категоричное утверждение. Для этого было бы неплохо сравнить опросы по двум эпохам. Жаль, что во времена рабства/феодализма/крестьянства вряд ли кому-то было дело до общественных опросов значительного размера. А уж на кооперацию между странами надеяться нельзя.
Ну, офк, для начала нужно бы вывести полное и непротиворечивое определение счастья, а уж развивать тему, в том числе с опросами, дальше.

2) Да, если сейчас и в дальнейшем ощущение счастья будет основано на иерархии (в чем я сомневаюсь; хотелось бы всеобщей кооперации будущих космополитов), то счастье в таком понимании будет уделом немногих. Но ведь иерархия - это не единственная модель поведения.

3) "Потому что нам красиво то что выживает лучше." - можно было бы поговорить про связь красоту/выживания и приоритетность вопроса выживания в постиндустриальном обществе, но оставим.

4) Можем, да. Осталось придумать более эффективную модель.

Насчет темы дискуссии: мы можем рассуждать о том, что ~3 года гормональной близости с партнером по чуйке достаточно и удовлетвориться дальнейшими разводами, характерными для человека разных эпох, перейти к другим вопросам, а можем разрабатывать модели, которые позволят в принципе эти разводы минимизировать из-за эффективности выбора партнера.

Счастье - это иметь возможность делать всё, что угодно. В мире разрушаемой материи, генов и гормонов оно невозможно, поэтому есть правила. Чтобы было счастье, нужно сделать так, чтобы разрушенное/утраченное легко можно было восстановить, либо же так, чтобы ценное человеческими возможностями сломать было невозможно.

Dark_Templar @ 17.5.2017
Насчет темы дискуссии: мы можем рассуждать о том, что ~3 года гормональной близости с партнером по чуйке достаточно и удовлетвориться дальнейшими разводами, характерными для человека разных эпох, перейти к другим вопросам, а можем разрабатывать модели, которые позволят в принципе эти разводы минимизировать из-за эффективности выбора партнера.

Для этого надо определиться, что такое развод. Раздельное ведение хозяйства или прекращение совместных половых связей. Для совместного ведения хозяйства пару на всю жизнь найти проще, а сексуальное желание с одним и тем же партнером снижается со временем(если исследования верны).

grenka666 @ 17.5.2017
Счастье - это иметь возможность делать всё, что угодно. В мире разрушаемой материи, генов и гормонов оно невозможно, поэтому есть правила. Чтобы было счастье, нужно сделать так, чтобы разрушенное/утраченное легко можно было восстановить, либо же так, чтобы ценное человеческими возможностями сломать было невозможно.

можно гульнуть по вене и будет счастье)
правда временно, но оно никогда и не бывает постоянным

И всё же я не понимаю: если мы определили, чего хочет ген, почему мы не можем ему отказать?

Или дело обстоит так: я ген и есть и я познаю себя?

grenka666 @ 17.5.2017
И всё же я не понимаю: если мы определили, чего хочет ген, почему мы не можем ему отказать?

женишься - поймёшь :)

Khishtaki @ 15.5.2017
нас ждёт бурное выяснение того, что такое вообще "Я" :)

помню, когда мы говорили о гармонии, у тебя был подходящий ответ. Есть ли такой на вопрос про "я" ?

grenka666 @ 16.5.2017
я - ген?

Ты не ген. Ты гораздо хуже чем ген. Ты набор отдельных генов, успех размножения которых на определенной стадии стал зависим от кооперации между ними.

Что не исключает того что ряд генов в твоём организме антагонисты или хитрецы, пытающиеся наебать оставшиеся кооперирующиеся гены.

Soul @ 16.5.2017
Объяснишь? Ведь твои посты читаются именно так, как говорит Слон. Люди размножаются хорошо в последние тысячу лет (как вид) и значит "набор выводов".

00. Слон сказал что репродуктивные схемы были эффективны когда-то сейчас - я не могу с этим согласиться, потому что несмотря на многократные смены культуры и среды обитания со времён неолита мы выросли многократно и продолжаем рости. Наше репродуктивное поведение было эффективно когда-то и эффективно сейчас.

0. Ты привёл в пример всех млекопитающих, я на всякий случай отметил что наш репродуктивный успех опережает остальных млекопитающих. Так что если бы я привёл в пример весь класс - это было бы снижением градуса пафоса в моем заявлении, а не наоборот.

1. Люди как вид успешно размножаются последние много лет. Нас конкретно интересует момент со времён неолитической революции. Потому как до этого саванна и была. Эволюция бывает не только половая, по Докинзу, но и эстественная, по Дарвину.
Когда ты выбираешь самого красивого, чтобы твоему будущему красивому сыну девки давали - это половой отбор. Ты обгоняешь конкурентов внутри вида.
Когда ты выбираешь самого симметричного и без шрамов (самого здорового), или самую упитанную бабу (с наибольшим запасом фертильности) - это естественный отбор. Ты ожидаешь от своего потомства борьбы не только друг с другом, но и с окружающим миром.

2. Критерии красоты, применяемые людьми, те которые кросскультурны - включают в себя требования обоих отборов. Причём, в зависимости от культуры, часть критериев переменна (например в сытые времена любят более тощих баб), а часть - постоянна. Допустим как отношение талии к бёдрам в районе 0.7 или любовь к симметричным лицам и телам.

3. Когда мне постоянно ссылаются только на Докинза, складываете ощущение что это единственный источник имеющегося мнения. Докинз конечно великий учёный со своими успехами (эгоистичный ген) и неудачами (меметика). Но он не мессия, а живой человек, который изучает одну область эволюционной биологии, и пишет только о ней. Это не значит что в эволюционной биологии нет других направлений и мнений.

Резюмируя. На основании вышенаписанного я никак не могу согласиться с вот этими вот утверждениями

БоевойСлон @ 16.5.2017
Что мы не преследуем цели размножения, а следуем тем желаниям и инстинктам, которые когда-то соответствовали этой задаче.

Они и сейчас соответствуют. Мы размножаемся же. Задача выполняется.
Вон панды в новых условиях отказываются размножаться. У них поведение не соответствует новой среде. А у нас вполне.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Мы начали оценивать эволюционные механизмы с точки зрения межвидовой конкуренции. Докинз начал икать.

И Докинз икать не начал. А Дарвин так вообще одобрительно кивает. Особенно когда утверждение звучит так "эволюционные механизмы с точки зрения межвидовой конкуренции". Когда заяц начинает бегать быстрее чем лиса, это внутривидовая конкуренция что ли? Не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее чем самый медленный член вашей тургруппы? Ну так это не так.

tania_v, ну вот опять. Ты дала очень много ответов на вопросы, которые я не задавал.

Но я попробую обьяснить почему мне не очень интересно это.

Вот смотри.

tania_v @ 17.5.2017
По факту эволюции пик половой зрелости женщины15 лет, табу. Немецкий воин стоит 10 всех прочих, табу. В космос человечество вышло в 1944 г. (одна из фау 3 рейха), табу. 10% евреев занимают 90% процентов во всех командных постах, табу

Из четырёх утверждений три ложных или сомнительных. Про ещё одно я не в курсе.

1. Вот тут я могу сказать с полным знанием дела. Херня. В традиционных обществах менархе в 17 лет только начинается, а ты про пик половой зрелости в 15. Не про возможность зачать ведь даже. А про пик половой зрелости.
2. Голословное утверждение. В каких единицах измерения меряли? Немецкий воин какой эпохи? Почему же они тогда регулярно опиздюливались? Как ты сравнивала немцев и японцев? Или немцев и сикхов?
3. Вполне возможно. Но мне кажется общеизвестно то, что и мы и американцы порядком потырили с немецкой ракетной и ядерной программы. Не вижу табу здесь. А ещё немцы и японцы медицине дали большой толчок в послевоенное время. Хотя и не самым приятным образом.
4. Очень глупое и непонятное утверждение. Командных постов где? Командных постов какого ранга/уровня? Директоров? Это не так. Среди президентов и королей? И это не так. Министров? А в какой стране хоть?
В США? Нет. В России? Нет. Среди элит всех стран мира? Нет.
В Израиле да, пожалуй.
В закрытом жидомасонском клубе элит, про которые никто не знает? Ну возможно. Но если о них никто не знает, то я тоже о них не знаю. И ты скорее всего тоже.

Поэтому мне не очень интересно обсуждать выводы. Я подвергаю сомнению базу, на которой эти выводы делаются.