Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 16.5.2017
Ага. Но я типа как девчонка поступлю, оставлю последнее слово за собой.

Я не встречал людей, для которых ценностью или желанием было бы есть. Типа я родился чтобы поглощать пищу! Желательно жирную, сладкую, соленую или глутаматную.

Так ведь жрут же, суки. Посреди ночи, на диете, а ползут к холодильнику захавать бутерброд.
Клянутся что больше так не будут, что скоро лето, что надо влезть в старые джинсы, что пенис видели только в зеркало и на порнхабе, что это совершенно не соответствует их ценностям и вообще это харам, а сейчас пост. А жрут.

И организму плевать на то, че ты там себе надекларировал в виде "целей и желаний".

И с репродукцией так же. И с самосохранением. Ну в тех случаях когда выгодно в целях репродукции самосохраняться.

Гормоны сказали "Надо", поведение ответило "Есть!".
И вот ты сама того от себя не ожидая прихорашиваешься на корпоратив.

На примере "пить" объяснили.
На примере "есть" объяснили.
Если не дойдет - придется объяснять на примере "срать".)

Ок, дайте мне shot в вашей перестрелке, может обойдется без жертв. =)

Я удивился, когда Слон согласился со мной, что у нас нет желания распространить гены, ведь у меня было ощущение, что он стоит вообще на других позициях, но теперь я кажется понял в чем дело:
- Слон считает, что если у нас нет непосредственно желания распространить свои гены, то и сама задача передать гены не влияет на нашу жизнь. Но это совершенно не так - разнообразные желания ( в том числе и захавать бутер ночью) в данном случае будут производной от работы нашей лимбической системы, которая в свою очередь настроена так, чтобы максимально эффективно помочь нам распространить свой геном .Тоесть задача распространения драматически влияет на всю нашу жизнь, наши желания, поступки и т.д., но не напрямую , а посредством лимбической системы, гормонов которая она вырабатывает и наверно еще множеством других способов.

При этом понять, как именно желание обожраться на ночь поможет мне в задаче распространения генов очень тяжело, да и вообще отследить обратно, как желание возникло, под действием какого гормона или их смеси, какой в этом эволюционный смысл крайне тяжело, тоесть это и есть китайская комната нашего сознания и насколько я понимаю, мы только начинаем во всем этом разбираться.

Ну и мне показалось, что Слон пытается на это все посмотреть с математической точки зрения, построить какие-то модели непротиворечивые, но тут это плохо работает, более эффективно будет почитать какие-нибудь популярные книги по теме , тот же Эгоистичный ген ( я сейчас собираюсь почитать Бориса Жукова "Введение в поведение") и посмотреть с точки зрения биологии на наше поведение, математика тут плохо помогает кмк.

Nameless00 @ 16.5.2017
Так ведь жрут же, суки. Посреди ночи, на диете, а ползут к холодильнику захавать бутерброд.

Сводить все поведение человека к гормонам сильное упрощение.
Безусловно гормоны влияют, но не всегда определяют.

Некоторые не едят определенную пищу по 40 дней, потому что в древней книге так написано. И это куда более удивительный факт. Гормоны настойчиво требуют, а они все равно не жрут.

Одни и те же гормоны заставляют людей заматываться с головы до ног или наоборот голыми ходить.

Nameless00 @ 16.5.2017
И с репродукцией так же. ... Ну в тех случаях когда выгодно в целях репродукции самосохраняться.

По репродукции вы упускаете такой момент, что секс для человека не только способ передачи генов. Достаточно было бы женщинам раз в год совокупляться.
Это еще и способ организации социальных связей, общения и прочее. (Хорошо видно на примере Бонобо).

Nameless00 @ 16.5.2017
Ага. Но я типа как девчонка поступлю, оставлю последнее слово за собой.

Я не встречал людей, для которых ценностью или желанием было бы есть. Типа я родился чтобы поглощать пищу! Желательно жирную, сладкую, соленую или глутаматную.

Так ведь жрут же, суки. Посреди ночи, на диете, а ползут к холодильнику захавать бутерброд.
Клянутся что больше так не будут, что скоро лето, что надо влезть в старые джинсы, что пенис видели только в зеркало и на порнхабе, что это совершенно не соответствует их ценностям и вообще это харам, а сейчас пост. А жрут.

И организму плевать на то, че ты там себе надекларировал в виде "целей и желаний".

И с репродукцией так же. И с самосохранением. Ну в тех случаях когда выгодно в целях репродукции самосохраняться.

Гормоны сказали "Надо", поведение ответило "Есть!".
И вот ты сама того от себя не ожидая прихорашиваешься на корпоратив.

Поэтому я и написал "мозг и организм". Гормоны, влияющие на желания. естественно, сюда входят. Вот только твои гормоны требуют от тебя секса, и при этом нисколько не парятся, если секс является защищённым и не ведёт к рождению детей.

Так же я написал "ценности и желания". У людей, о которых ты пишешь, еда не входит в ценности, но входит в желания. Не через силу же они в себя лишнюю еду запихивают.

И в их желания входит именно именно "поесть вкусной еды", а не "обеспечить свой организм оптимальным для размножения количеством калорий". Потому что когда-то давно первое означало второе. И люди, как бюрократы из моей аналогии, продолжают преследовать "показатель", а не "задачу".

Блин, вся эволюционная психология построена на этой предпосылке. Что мы не преследуем цели размножения, а следуем тем желаниям и инстинктам, которые когда-то соответствовали этой задаче. Как ты можешь увлекаться этой дисциплиной, если не веришь в её базовое предположение.

БоевойСлон, ты вообще гонишь. НИКОГДА человеческие желания не соответствовали этой задаче. Это ты ни хрена не понимаешь, как тот генерал из анекдота: лысый, толстый, всё время орёт и ни хрена не понимает.

Nameless00 @ 16.5.2017
Развод это настолько естественное биологическое следствие встречи, что ставить его в вину совершенно бессмысленно.
Все равно что ставить в вину еде следующий за ней поход в туалет.
У наших организмов, независимо от целей, настоящих или вымышленных, просто недостаточно ресурсов для того чтобы встречаться без расставаний, есть еду без похода в туалет или работать без усталости.

Не встречал людей, которые могут не ходит в туалет, а вот пары, которые находятся в отношениях годами или даже всю жизнь совершенно точно существуют. Видимо, у некоторых организмов достаточно ресурсов.

ARK05 @ 16.5.2017
БоевойСлон, ты вообще гонишь. НИКОГДА человеческие желания не соответствовали этой задаче. Это ты ни хрена не понимаешь, как тот генерал из анекдота: лысый, толстый, всё время орёт и ни хрена не понимает.

Извольте посдержаннее, сударь, здесь так не принято.)))

Nameless00 @ 16.5.2017

Dark_Templar @ 16.5.2017

И почему нужно останавливаться именно на таком определении счастья с узким перцентилем?

По определению?
По той же причине, по которой iPhone 4 мог сделать тебя счастливым несколько лет назад, но не сделает счастливым сейчас.
По той же причине, по которой заработав тысячу долларов ты обрадуешься, а Рокфеллер нет.
По этой же причине независимо от того, каким будет вообще в принципе противоположный пол целиком, счастливы в своём выборе будут только часть особей, которым достался ТОП Х% партнёр по текущим критериям.

Нам же нужны не тысяча долларов, телефон и прочие вещи, а то, что с их помощью можно сделать. Предположим, что мы получим в будущем роботов-помощников или терраформированную для нужд каждого человека окружающую среду, снизим разногласия и непонимание в обществе. Я не думаю, что в таком случае счастливыми по текущему определению останутся люди в том же процентном соотношении, что и сейчас.
Разнообразие партнеров сейчас огромно. Но если избавить человечество от искажений и недостатков (или стремиться к этому), то, по моему мнению, соотношение тоже изменится. Твоя же позиция, как я понял, подразумевает одинаковую удовлетворенность человека вне зависимости от внешних условий.

Nameless00 @ 16.5.2017

Dark_Templar @ 16.5.2017

Разве так называемый "внутренний радар" не является проявлением гало-эффекта, действующего на протяжении многих столетий?

Разверни это место.

На основании экспериментов мы выявили, что красивому/умному и т.п. партнеру (политику, прохожему и т.д.) человек присваивает даже не присущие ему качества или проявляет лучшее расположение. Я полагаю, что это явление (и прочие искажения) появилось не в 20 веке из-за экспериментов, а сопровождает Homo Sapiens на протяжении всего существования. Т.е. даже в кочующих племенах саванны, например, человек, обращая внимание на привлекательного по каким-то критериям (будь то внешний облик, запах или поведение) представителя, присваивал ему лишние качества, на основании чего делал в некоторых случаях неоптимальный выбор.

Мы не знаем, как поступал человек на основании рандома при выборе партнера до 20 века, т.к. не было достоверного ГСЧ и установки выбирать таким способом; не было и экспериментов. Впрочем, маловероятно, что и сейчас хоть кто-то проводит подобное исследование, т.к. я не представляю существенного количества людей, согласных прожить/обручиться с партнером, выданным каким-то рандомной программой, 3-5 лет ради науки.

Я не спорю, что в среднем выбор по своим критериям лучше рандома в том числе из-за корреляции между положительными признаками и ненулевой ценности предыдущего опыта. Скорее всего, эксперимент это бы и подтвердил. Но полагаться на случай в таких важных областях жизни разумный человек вряд ли согласится без положительной доказательной базы.
Проблема в том, что это не позволит нам выбирать разумнее.

Nameless00 @ 16.5.2017

Dark_Templar @ 16.5.2017
Сравнивать чуйку надо не с рандомом, а с определенной моделью выбора пары.

Почему?

Как раз описал выше. У нас есть цель - больше коллективного профита от выбираемого для совместной жизни партнера. У нас есть предположение, косвенно подтвержденное экспериментами Канемана, что модель, сформированная на основании каких-то четких критериев (даже простых; осталось только их определить и провести контролируемый эксперимент), будет действовать эффективнее, чем подверженный искажениям "внутренний радар". Будет модель верна - можно применять на практике.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Блин, вся эволюционная психология построена на этой предпосылке. Что мы не преследуем цели размножения, а следуем тем желаниям и инстинктам, которые когда-то соответствовали этой задаче. Как ты можешь увлекаться этой дисциплиной, если не веришь в её базовое предположение.

Мы научились обманывать природу. Возможно, через несколько тысяч или десятков тысяч лет закрепится инстинкт размножения с потребностью в сексе раз в год или реже. хотя уже сейчас есть определенная доля людей асексуалов.

А может быть вообще секс не нужен будет или будет происходить как-то так.
https://www.youtube.com/watch?v=yBSX6_0oBHk

Nameless00 @ 16.5.2017
Потому что все не распространяющиеся вымерли

так распространяющиеся тоже вымрут, когда я достаточно эволюционирую! я придумаю какую-нибудь штуку, не знаю, переселять сознание в железных андроидов и капец человеческим генам. Новых людей будем зачинать в пробирке, как только созреет, сознание в андроида и тело больше не нужно.

Распространяться только потому, что иначе вымрешь, тоже самое, что забежать в клетку к тигру, спасаясь от других тигров. Разве нет?

Да не, мы сразу сознание будем растить в пробирке. Искусственный разум и писец - на кой чёрт тогда нам гены и тела?

С эволюционной программой распространять гены все понятно, с культурными ограничениями этой самой "программы" - тоже. А как быть с самоограничением? С людьми которые сознательно отказываются заводить детей, либо вообще заниматься сексом. Как они сюда вписываются? Или их можно списать на статистическую погрешность?)

grenka666 @ 16.5.2017
Новых людей будем зачинать в пробирке, как только созреет, сознание в андроида и тело больше не нужно.

А какая разница, на чем распространять репликатор, на нуклеотидах или ферромагнитах?

destroyalldreamers @ 16.5.2017
Не встречал людей, которые могут не ходит в туалет, а вот пары, которые находятся в отношениях годами или даже всю жизнь совершенно точно существуют. Видимо, у некоторых организмов достаточно ресурсов.

Существует много причин, чтобы жить вместе, которые при этом не любовь.
Ну или не любовь к партнеру.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Что мы не преследуем цели размножения, а следуем тем желаниям и инстинктам, которые когда-то соответствовали этой задаче

Так они и сейчас соответствуют. Мы же размножаемся. Успешно. Весь мир вон заселили со времён наступления неолита.

Nameless00 @ 16.5.2017
А какая разница, на чем распространять репликатор, на нуклеотидах или ферромагнитах?

я - ген?

grenka666 @ 16.5.2017
я - ген?

О нет. Пересказывать еще и Докинза я сейчас не готов.
Возможно кто-то другой сподобится.

Nameless00 @ 16.5.2017
Существует много причин, чтобы жить вместе, которые при этом не любовь.
Ну или не любовь к партнеру.

Конечно, не только любовь. А иногда и любовь.
Но меня удивили тезисы "у нашего организма не достаточно ресурсов для того чтобы не расставаться" и "развод естественное следствие встречи". Из них так много исключений, что это точно нельзя считать правилом. Наверное это просто была гипербола.

Nameless00 @ 16.5.2017
Так они и сейчас соответствуют. Мы же размножаемся. Успешно. Весь мир вон заселили со времён наступления неолита.

Мы = млекопетающие. Так еще грандиознее будет! Я уверен, что ты понял, про что писал Слон. Доккинза же мы все читали. Зачем передергивать то.

Dark_Templar @ 16.5.2017
Предположим, что мы получим в будущем роботов-помощников или терраформированную для нужд каждого человека окружающую среду, снизим разногласия и непонимание в обществе

Представь, насколько уже мы продвинулись в этом вопросе с каменного века. А че то счастья больше не стало.

Мы иерархичные животные и наше ощущение счастья сильно завязано на иерархии. Я бы даже рискнул сказать подчинено иерархии.
И так как всем не суждено стать во главе иерархии (это противоречит смыслу понятия "во главе"), то те кто не во главе - будут несчастны. А те кто во главе - будут в борьбе. И не важно по какому принципу эту иерархию будут выстраивать. По размеру клыков, кошелька или IQ.

Dark_Templar @ 16.5.2017
На основании экспериментов мы выявили, что красивому/умному

Ага. Но для "радара" женщин и важно найти красивых и умных. Потому что нам красиво то что выживает лучше. А умным быть просто заебись.

Dark_Templar @ 16.5.2017
согласных прожить/обручиться с партнером, выданным каким-то рандомной программой, 3-5 лет ради науки.

А это ещё зачем? Есть набор качеств который по результатам опросов или исследований является для людей значимым и считается коррелирующим с успешностью в браке.

Доброта, добросовестность, трудолюбие, хорошее здоровье, ум и тд - хорошие качества. Истеричность, агрессия (выше порога), лень, слабая имунная система - плохие качества.

И задача всего лишь узнать можем мы их распознавать по неочевидным критериям. Ну вот можем. Неплохо так.

Dark_Templar @ 16.5.2017
У нас есть цель - больше коллективного профита от выбираемого для совместной жизни партнера

Если ты хочешь доказать что можно сделать модель распознавания партнёра лучше чем существующая сейчас у человека - то да. Можно. Вообще, при желании, все в мире можно сделать лучше чем есть сейчас. Ну кроме наверное виски с имбирным элем.

Но какое это имеет отношение к изначальной теме дискуссии?