Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Хабр, обсуждение цензуры
Криптоанархисты vs скрепомонархисты

Nameless00 @ 16.5.2017
Хотя становится уже уныло и монотонно.
...мне важно каким образом вселенная пришла к той точке в которой вот это вот, временное, считается важным и настоящим, и куда она дальше уйдёт.

Соглашусь, что тратить время на мелочи на фоне интереса ко Вселенной есть досадливый нонсенс. Может я чуть помогу.

Начну с то ли анекдота, то ли были: приехал в Париж к Тургеневу Чернышевский, разговаривают, естественно, о высоком; и тут Тургенев, глядя на часы изрекает: "Батенька, да и обедать уже пора!" Чернышевский вспылил: "Как вы можете?! Мы еще существования Бога не доказали, а вы обедать!"

Ну, а теперь проза. Немножко странно, что вы думаете, как Вселенная докатилась до вашего блога. В смысле, что это настолько первичный вопрос, что и ученые и простые (думающие) граждане давненько уже поняли его суть: всего лишь продолжающаяся химическая реакция углеродных соединений, автокаталитическая.

Правда, я встречала и вроде умных профессоров, задававших миру глупый вопрос: вероятность того, что молекулы соберутся в меня или даже в бактерию есть ноль, как же тогда оно все появилось? Тогда я стеснялась спросить их прямо: вы что, притворяетесь, или в самом деле дураки? вы не понимаете, что считать надо ступенями? что после того, как в химическом бульоне из букв А, Б, В... случайно слепилось некое сочетание Ж-И-З-Н-Ь, которое есть катализатор для самое себя, то все вмиг переменилось и счет надо вести на новой основе? и что если хоть один раз в миллиард лет это самое автокаталитическое сочетание Ж-И-З-Н-Ь возникнет, то хрен его потом потушишь просто так? Короче, в возникновении жизни нет и никогда не было никакой тайны. И сейчас она регулярно возникает, когда начинают гореть торфяники)

Конечно, кажется, что если не у истока, то где-то на пути от первого автокаталитического до этого блога должна быть Великая Тайна. Потому что... Потому что, скажу я, надо меньше в себе держать эмоционального. Вот в компе так там вообще есть заряд, нет заряда, 0 и 1, а какие пляски устраивает! Если мне скажут, что это я как раз подтверждает наличие Провидения=Программиста, то я отвечу, что имела ввиду для начала только лишь то, что даже из 2 кирпичиков можно соорудить ВСЕ. Ну а детали, каким образом некоторые короткие соединения давали начало более длинным, не кажутся мне интересными=загадочными. Все то же самое: случайно возникает новое, которое оказывается с (огромным) преимуществом - и История совершает новый рывок.

Я выше о жизни. А не о Вселенной. Потому что человека интересует мир человека. И то, что он когда-то умрет, навсегда. Так вот, в жизни до нейронных циркуляций ничего загадочного нет. С информационными циркуляциями с одной стороны тоже все просто, та же химия и ничего более.

С другой стороны там происходит зацикление самосознания. И так, как все то есть одновременно и Я, то голыми мыслями так просто себя не ухватишь. Ну да, я маленький муравей в котором вдруг проснулся сознающий, что дальше? Все вокруг муравьятся и меня парочкой "больно-кайф" мое вместилище куда всех направляет. Надо бы отойти в сторону и подумать? Но вместилище хочет кушать и не только, это молодой человек по имени потом Будда был сыном богатых родителей, отошел, подумал, придумал. Вот вам и Вселенная...

Кстати, вспомнила, что встречала в вузе одного действительно профессора. Я его спросила тогда: скажите, а правда, что все эти фотоны, бозоны... не существуют на самом деле? Всего ожидала, но только не того, что он мгновенно меня поймет: конечно, сказал он, естественно, что не существуют! это всего лишь один из способов описать окружающее нас, но мы с ним настолько сжились, что трудно представить, как можно иначе. Я это к тому, что думающие люди (как он или я)) давно продумали для себя все важные вопросы бытия) просто стыдно (боязно) об этом говорить (типа как о евреях)) Т.е. большие вопросы они одновременно и ясны и чреваты неприятностями. Наверное, такой самотормоз есть плюс, Возможно, огромный минус. Все возможно.

Продвинуться можно только отбрасывая человеческое, всякие там фантазии - как в математике и физике давно уже движутся уравнениями, а не "а как же оно все устроено? вот я сейчас представлю себе..." Нельзя представить. И не надо. Вокруг Равнодушие. Прикольное, но абсолютное. Что исследователь должен стерпеть, как-то принять. А как принять, если батарейка работает исключительно на НЕ Равнодушии? Так возникает Бог.

Да, чуть не забыла. Ситуация со змеей, глотающей саму себя, со временем будет проясняться, это понятно дело. Но вместилище столько не протянет. Срезать круг, пожалуй, можно только одним способом - внутрь себя. Для чего весьма желательно сначала разбогатеть, вот Будда был богатым и точно (немного) срезал дистанцию. А если бедный, ну уйдешь в себя, а твое вместилище перенесут в какую-то психушку, колоть будут, не кормить будут... Нет, деньги вперед!

П.С.
У меня сейчас 3000 руб. в одной БК. Я выигрываю, но с таким депозитом до Будды мне лет 50 еще муравьиться, а то и 500) Бедность, знаете ли... А вы о Вселенной... С ней-то как раз все ясно, а вот откуда столько джипов на улицах в нищей стране, никак не соображу.

tania_v, не могу не восхититься талантами вашего дилера.

Nameless00 @ 16.5.2017

Ещё раз. Хотя становится уже уныло и монотонно.

Я утверждаю что женщины хороши в оценке партнёров ("внутренний радар"), потому что они хорошо угадывают качества партнёра по фотографии, мимике или запаху. Значительно лучше чем если бы выбирали наугад. Гораздо лучше. Это фактический факт.

Говоря удобным тебе языком есть сильная корреляция между положительными качествами партнёра (будь то фемининные или маскулинные, поведенческие или физиологические) и количеством женщин, которые дали бы ему основываясь только на основе его фотографии или запахе его футболки.

Если тебя впечатляет небольшая корреляция между ростом и IQ, я решительно не понимаю почему тебя не впечатляет куда более надежная и главное, объяснимая корреляция между очевидными (женщинам) визуальными чертами партнёра и его положительными качествами.

И я отказываюсь считать это факт нерелевантным на основании твоего возражения, что в обществе, по твоёму мнению, много несчастливых женщин.
Потому что само определение счастья для человека можно свести к попаданию по важным, в текущую эпоху, критериям, в верхний перцентиль. Очевидно, что не получится всем сразу попасть в этот перцентиль. Ну никак. По определению. Независимо от качеств радара.

А касательно размышлений что такое настоящие причины или истинные желания или даже что такое МЫ, я в них не силён. Это философия. Это к Хиштаки.

Я вообще детерминист и сторонник сильного антропоного принципа. Мне вообще пофиг что там кто считает важным и настоящим, мне важно каким образом вселенная пришла к той точке в которой вот это вот, временное, считается важным и настоящим, и куда она дальше уйдёт.

Разве так называемый "внутренний радар" не является проявлением гало-эффекта, действующего на протяжении многих столетий? Стала бы рациональная женщина, знающая о данном когнитивном искажении, полагаться на него в дальнейшем?

Я вспоминаю эксперимент Дэна Ариэли с опросом студентов о привлекательности лиц. Мне кажется, к остальным частям "радара" можно постараться те же выводы применить: запахи и поведения контрастируют с обстановкой помещения / состоянием других людей во время выбора + происходит сравнение с предыдущим опытом, не обязательно эффективным.

Ну и напомню пост Слона полугодовой давности из спора о теореме Байеса и принятии решений по чуйке (она же внутренний радар). Сравнивать чуйку надо не с рандомом, а с определенной моделью выбора пары. К сожалению, нам самим вряд ли удастся провести эксперимент с контролируемыми испытаниями на большой выборке, чтобы опытами подкрепить рассуждения:(

И почему нужно останавливаться именно на таком определении счастья с узким перцентилем? Это же демотивирует от поиска моделей принятия решений, которые приносят больше удовлетворения от найденного партнера в среднем. Из наличия большого количества несчастливых мужчин/женщин очевидно, что эволюционная чуйка не совсем эффективна (тут, правда, я не обладаю процентным соотношением счастливых/несчастливых даже по тому узкому определению. Оно известно?). И тут я возвращаюсь к вопросу о том, имеют ли значение несчастливые/уроды/бесплодные и их чувства/желания/самоощущение в рассматриваемой теме. От ответа на него и решения разные будут.

Dark_Templar @ 16.5.2017
И почему нужно останавливаться именно на таком определении счастья с узким перцентилем?

По определению?

По той же причине, по которой iPhone 4 мог сделать тебя счастливым несколько лет назад, но не сделает счастливым сейчас.

По той же причине, по которой заработав тысячу долларов ты обрадуешься, а Рокфеллер нет.

По этой же причине независимо от того, каким будет вообще в принципе противоположный пол целиком, счастливы в своём выборе будут только часть особей, которым достался ТОП Х% партнёр по текущим критериям.

Nameless00,каждый ваш ответ кидает меня в краску и в гугл - перечитала все определения дилера - ничего не поняла - я есть я, в единственном числе, барахтаюсь в своей колее, больше мечтами) какие дилеры?

Dark_Templar @ 16.5.2017
Разве так называемый "внутренний радар" не является проявлением гало-эффекта, действующего на протяжении многих столетий?

Разверни это место.

tania_v @ 16.5.2017
Nameless00,каждый ваш ответ кидает меня в краску и в гугл - перечитала все определения дилера - ничего не поняла - я есть я, в единственном числе, барахтаюсь в своей колее, больше мечтами) какие дилеры?

Ну сначала ты сказала (сказал?) очевидную в общем то вещь, а потом долго-долго беседовала сама с собой на много отвлечённых тем.
Обычно люди ведут себя так под некоторыми веществами.

Если ты и без того видишь мир в ярких красках - ну что ж. Завидую.

Dark_Templar @ 16.5.2017
Сравнивать чуйку надо не с рандомом, а с определенной моделью выбора пары.

Почему?

Nameless00 @ 16.5.2017
Ещё раз. Хотя становится уже уныло и монотонно.

Я утверждаю что женщины хороши в оценке партнёров ("внутренний радар"), потому что они хорошо угадывают качества партнёра по фотографии, мимике или запаху. Значительно лучше чем если бы выбирали наугад. Гораздо лучше. Это фактический факт.

Это ты сейчас так говоришь. А сначала ты сказал, что "вы и общество неправильно понимаете цели женщины при выборе мужа". Имея в виду (я так понял), что "настоящая цель" - это максимальное распространение генов. И если ты имел в виду именно это, то это и есть та важная логическая ошибка, на которую я хотел обратить твоё внимание. Т.к. нет у женщины цели максимально распространить свои гены.

Nameless00 @ 16.5.2017
Отдельно отмечу что это утверждение поверхностно.
Иногда для распространения своих генов не то что предохраняются, а даже убивали уже рождённых детей.
Для этой самой цели. Для максимального распространения.
Люди придерживаются К-стратегии размножения. Нам важно не только родить, но и воспитать. Воспитать в современном мире требует куда больше ресурсов родителей, чем раньше.

Давай всё-таки о реальном мире, хорошо? К условиям развитых стран сказанное тобой не имеет никакого отношения. Рожающие в Европе больше детей иммигранты не проигрывают естественный отбор, хотя у них меньше ресурсов для воспитания детей.

Но в одном ты прав. Нам действительно важно не только родить, но и воспитать. И это остаётся для нас важным, даже если входит в противоречие с целью распостранения генов.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Имея в виду (я так понял), что "настоящая цель" - это максимальное распространение генов.

Нет, я имел в виду то что и сказал

Nameless00 @ 11.5.2017
Это ты и христианское общество в целом просто неверно понимаете цель женского выбора как совместную жизнь до гроба.

Поэтому вам кажется что разводы это проблема и ошибка.
Хотя любовь у приматов живет три года и развод вообще естественное следствие встречи.

Развод это настолько естественное биологическое следствие встречи, что ставить его в вину совершенно бессмысленно.
Все равно что ставить в вину еде следующий за ней поход в туалет. Или работе - следующую за ней усталость.

У наших организмов, независимо от целей, настоящих или вымышленных, просто недостаточно ресурсов для того чтобы встречаться без расставаний, есть еду без похода в туалет или работать без усталости.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Давай всё-таки о реальном мире, хорошо? К условиям развитых стран сказанное тобой не имеет никакого отношения. Рожающие в Европе больше детей иммигранты не проигрывают естественный отбор из-за того, хотя у них меньше ресурсов для воспитания детей.

Так у них и неестественный отбор. Им обеспечивают непропорциональное, незаслуженное количество ресурсов.

А в тех местах, откуда иммигранты иммигрировали - они при той же стратегии от голода дохнут. Собственно потому и иммигрировали.

Кролики вон тоже Австралию заселили с огромной эффективностью.
А уж насколько эффективно теперь работают гены бройлерный куриц. Непередаваемый репродуктивный успех у этой птицы.

Опять путаются культурные и биологические эффекты.

Если в Китае из-за действия программы "одна семья - один ребёнок" стали меньше рожать, это что-то говорит об эффективности эволюционных программ китайцев?

БоевойСлон @ 16.5.2017
И это остаётся для нас важным, даже если входит в противоречие с целью распостранения генов.

Или не входит. Родить одного Ротшильда по прежнему может быть выгоднее чем тысячу Джамшутов. Джамшуты со временем вытеснятся Магомедами или ещё кем, а Ротшильды ещё полтыщи лет будут очень завидными женихами, с прекрасным репродуктивным успехом.

Nameless00 @ 16.5.2017
Потому что история первобытно общинных людей показывает нам что 4% — 15% мужчин имели больше одной жены, а около 30% не имели вообще никакой.

Сложные расчеты (не буду приводить, чтобы не перегружать блог) показывают, что 55-66% были моногамны.

TUM19 @ 16.5.2017
Сложные расчеты (не буду приводить, чтобы не перегружать блог) показывают, что 55-66% были моногамны.

Ну циферки эти такие. Лукавые. Где-то смотрят на сохранившихся пигмеев или бушменов, где-то проводят кросскультурный анализ, в который помимо охотников-собирателей включают ещё и всех скотоводов типа тех же масаев или неопределившихся туркменов. Где-то меряют генофонд или размер домов на раскопках. Результаты, что логично, каждый раз немного разные.

Поэтому конкретные цифры немного баловство, но порядок цифр примерно таков. Немногие снимают сливки с полигамии, основная масса при своих, и много кромешных неудачников.

Конкретно эти 4% по пигмеям Амазонки вроде. Но у них там очень жестокая среда. До 15% находят у всяких традиционных скотоводов. Не тех кто по гатшоту колит, а типа масаев или туркмен Йомудов.

Но главная идея в том, что если у кого-то две жены, то у кого-то ни одной. Это от нации не зависит.

Nameless00 @ 16.5.2017
Немногие снимают сливки с полигамии, основная масса при своих, и много кромешных неудачников.

Ну да, это как, когда Личность грезит о том, как бы он славно жил в "Золотом Веке" (будь то античность, рыцарские времена или 1812й год) - все представляют себя графами/маркизами, и никто не думает, что гораздо больше вероятность оказаться безвестным тупым и неграмотным рабом-земледельцем :)

Khishtaki, ахаха, причём примерно на 100% больше, учитывая разницу в народонаселении.

Nameless00 @ 16.5.2017
Так у них и неестественный отбор. Им обеспечивают непропорциональное, незаслуженное количество ресурсов.

А в тех местах, откуда иммигранты иммигрировали - они при той же стратегии от голода дохнут. Собственно потому и иммигрировали.

Кролики вон тоже Австралию заселили с огромной эффективностью.
А уж насколько эффективно теперь работают гены бройлерный куриц. Непередаваемый репродуктивный успех у этой птицы.

Опять путаются культурные и биологические эффекты.

Мы опять о разном. Попробую заново объяснить, о чём я говорю, с помощью аналогии с бюрократической системой.

Перед бюрократами ставят какую-то Задачу. Т.к. Задача слишком сложная, чтобы напрямую оценивать её выполнение, то дают ряд Показателей, которые приблизительно её отражают.

В этот момент внешний наблюдатель ещё не может определить, что именно является целью бюрократа - Задача или Показатели. Но вот ситуация (общество) изменяется, и для достижения Задачи уже нужны другие действия, чем для достижения Показателей. Тут мы и можем посмотреть, в чём же его настоящая цель. Если он изменит свои действия так, чтобы и в новых условиях выполнять Задачу, значит его целью является именно она. Если же он действует так, что максимизировать Показатели, значит Задача его на самом деле не интересует.

Моя мысль в том, что человеческий мозг (и организм в целом) - это такой бюрократ, для которого Задача (максимальное распространение генов) не важна, важны только Показатели. Не занимается мозг расчётами, какое именно действие поможет ему максимально распространить свои гены. Не оценивает результат своих действий по этому критерию. На мой взгляд, современное общество даёт для этого столько свидетельств, что тут и доказывать нечего.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Моя мысль в том, что человеческий мозг (и организм в целом) - это такой бюрократ, для которого Задача (максимальное распространение генов) не важна, важны только Показатели.

А моя мысль что мозг (и организм в целом) - это китайская комната.

И вроде как именно рационалисты понимают насколько это верно и пытаются сделать (не очень то успешно), эту комнату менее китайской.

А тут. Показатели. Задачи. Громко сказано то как.

Khishtaki @ 16.5.2017
и никто не думает, что гораздо больше вероятность оказаться безвестным тупым и неграмотным рабом-земледельцем :)

Каковым грезящий является здесь. Ну то есть не крестьянином конечно, но примерно на той же ступени общественной лестницы.

Nameless00 @ 16.5.2017
А моя мысль что мозг (и организм в целом) - это китайская комната.

И вроде как именно рационалисты понимают насколько это верно и пытаются сделать (не очень то успешно), эту комнату менее китайской.

А тут. Показатели. Задачи. Громко сказано то как.

Ок, если я строю рассуждения на чём-то, что для меня кажется практически очевидным (что максимальное распространение генов не входит в нашу систему вознаграждений/желаний/ценностей), а ты с этим не согласен, то продолжать смысла нет.

БоевойСлон @ 16.5.2017
Ок, если я строю рассуждения на чём-то, что для меня кажется практически очевидным (что максимальное распространение генов не входит в нашу систему вознаграждений/желаний/ценностей), а ты с этим не согласен, то продолжать смысла нет.

Ага. Но я типа как девчонка поступлю, оставлю последнее слово за собой.

Я не встречал людей, для которых ценностью или желанием было бы есть. Типа я родился чтобы поглощать пищу! Желательно жирную, сладкую, соленую или глутаматную.

Так ведь жрут же, суки. Посреди ночи, на диете, а ползут к холодильнику захавать бутерброд.
Клянутся что больше так не будут, что скоро лето, что надо влезть в старые джинсы, что пенис видели только в зеркало и на порнхабе, что это совершенно не соответствует их ценностям и вообще это харам, а сейчас пост. А жрут.

И организму плевать на то, че ты там себе надекларировал в виде "целей и желаний".

И с репродукцией так же. И с самосохранением. Ну в тех случаях когда выгодно в целях репродукции самосохраняться.

Гормоны сказали "Надо", поведение ответило "Есть!".
И вот ты сама того от себя не ожидая прихорашиваешься на корпоратив.