Я - Хулио

Rumomote @ 4.12.2015

То есть это ближе не к бирже, а доске объявлений.

Ежесекундно, круглосуточно, кроме уикендов и их праздников.

Rumomote @ 4.12.2015
xbox_360, Не совсем. Пускай автор дневника меня если я ошибаюсь поправит. Но форекс это просто место межбанковского обмена валют. Один банк выставляет заявку, а другой ее выполняет.

То есть это ближе не к бирже, а доске объявлений.

тогда логично предположить что если все банки используют какуюто "доску обьявлений" кто то же должен ее синхронизировать(данные в ней)? и этот ктото очень большой такак в этой доске учавствуют безусловно все банки и может даже платят этому комуто?

xbox_360, Ну да там есть комиссия.

Julio @ 4.12.2015
Только потому, что на рынке полным-полно трейдеров, так называемых валютных спекулянтов, которые готовы на свой страх и риск купить эти доллары за евро.

Это называется ликвидностью. И эту ликвидность обеспечивают форексисты разного уровня.

Таким образом, форекс несет очень важную для общества функцию - он обеспечивает возможность международной торговли, давая производителям и потребителям необходимый для этого инструмент - мгновенную ликвидность валютного рынка.
Если бы ее не было, международной торговли бы не существовало. По крайней мере в сегодняшнем виде.

Этим самым форекс выполняет общественно важную функцию.
При этом данная функция выполняется на свой страх и риск, за собственные деньги.
Форекс трейдер может выиграть, а может проиграть.
Он делает важное для общества дело, и при этом не берет с общества адекватную плату.

Хулио, мне кажется, ты лукавишь. Для обеспечения ликвидности валютного рынка достаточно было бы деятельности банков, управляющих компаний, участников международной торговли и т.д. Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что финансовые рынки не нужны. Я писал "от участия физлиц в торговле валютой пользы никакой нет". Ну или скажем так, общий вред, причиняемый непрофессиональным участникам, одураченным агрессивной рекламой, несопоставим с пользой от некоторого увеличения ликвидности на валютном рынке благодаря таким участникам.

Upd. Ты сам писал, что в США Форекс запрещён. И что, у импортёров/экспортёров возникли проблемы с конвертацией валют?

Julio @ 4.12.2015
Покеррумы и вообще покер - не меньшее зло, чем лотереи и форекс.
А скорее всего, и большее.

Потому что форекс - это игра с полной информацией.
А покер - с неполной, здесь выше, чем в форексе, и элемент случайности, и элемент жульничества.
И уж если общество доросло до такого уровня, что все ненужное и вредное оно должно запрещать,
то начинать следует с покера, а не с форекса, и тем более не с лотерей.

Что не мешает тебе зарабатывать деньги на этом вредном для общества занятии.

Вообще говоря, я не вижу, каким образом наличие элемента случайности и неполнота информации является недостатком. Ну да ладно. Для меня покер - это меньшее зло, т.к. в нём всё-таки есть элемент удовольствия от игры. Заранее скажу, что аргумент "для удовольствия можно играть не на деньги" тут не годится, т.к. для получения удовольствия важно, что соперники играли, а не валяли дурака.

Тем не менее, в моей системе координат онлайн-покер находится в серой зоне занятий, в (не)правильности запрета которых я не уверен. Просто я не знаю, какая часть проигрывающих игроков заливает последние деньги из-за лудомании, а какая просто катает иногда для удовольствия. Если вторых больше, то неправильно лишать их этого удовольствия из-за того, что часть игроков не может себе контролировать.

Если бы дилетант, торгующий на Форексе, делал это, потому что это весело, то моё отношение к Форексу было бы другим. Но в 99% случаев он это делает, потому ему по телевизору сказали "на этом можно заработать".

Аналогично, кстати, когда запрещали казино и игровые автоматы, я считал, что автоматы в продуктовых магазинах запрещать надо, а большие казино - нет. Т.к. у последних гораздо выше доля приходящих именно за удовольствием.

Rumomote @ 4.12.2015
xbox_360, Ну да там есть комиссия.

окей. мой начальный вопрос был кому платится эта комиссия? и возможно ли существование нескольких кругов тоесть огромный банк в центре затем банки первого круга которые быстрей всего получают доступ к "доске обьявлений об обмение и курсе волют" затем банки поменьше берут из первого круга и так далее

Julio @ 4.12.2015
Покер призван лишь обеспечивать низменные устремления человека.
А именно - азарт и жажду быстрой наживы без усилий.

Мне кажется ты забываешь про 2 большие группы любителей (которые в сумме скорее всего составляют уверенное большинство), одна — это любители игры, которые просто получают удовольствие и для кого деньги на кону совсем не критичные, а вторая — это те, кто хочет научиться играть (до какого-то уровня, может не про) и для них это челлендж.
Я конечно не спец по форексу, но чуйка подсказывает, что в форекс закатано последних денег и квартир куда больше, чем в покер.

в России конвертируемость валюты обеспечивается сделками на ММВБ, и этой ликвидности вполне достаточно для нужд импортёров/экспортёров. Достаточные объёмы и хорошие спрэды. Как-то обходимся без частников на форексе :)

БоевойСлон @ 4.12.2015
Если бы дилетант, торгующий на Форексе, делал это, потому что это весело, то моё отношение к Форексу было бы другим. Но в 99% случаев он это делает, потому ему по телевизору сказали "на этом можно заработать".

Положить валюту в банк под низкий процент и быть безучастным свидетелем движухи валют - "истинное наслаждение".

Положить валюту в достойный банк и иметь возможность управлять частью этих средств (одной из корзин) по своему усмотрению (мнению экспертов) в любой момент движухи валют - не менее весело и увлекательно, чем игра (не заработок) в покер или рыбная ловля (охота и т.п) физлиц, от к-ых никакой пользы государству нет.

При достаточной дисциплине возможность изредка (при явных движухах валют) манипулировать одной из корзин легко перекрывает ежегодный доход мертволежащего (для физлица) депозита в банке.

Khishtaki @ 4.12.2015
хорошие спрэды.

А спрэды для физлиц не напрягают?

Не напрягают: знаю места :-)

БоевойСлон @ 4.12.2015
Хулио, мне кажется, ты лукавишь. Для обеспечения ликвидности валютного рынка достаточно было бы деятельности банков, управляющих компаний, участников международной торговли и т.д.

Ага. А для обеспечения функционирования покера достаточно двух игроков. Одного рега и одного фиша.

Остальные - лишние

БоевойСлон @ 4.12.2015
Upd. Ты сам писал, что в США Форекс запрещён. И что, у импортёров/экспортёров возникли проблемы с конвертацией валют?

Благодаря игрокам из Европы - нет. Да, и не совсем запрещен. Но там введены драконовские ограничения, равнозначные запрету.
Ну например как если бы в покере катать пло100 и нл 100 разрешалось только тем, кто сможет держать неснижаемый остаток в 500К долл. Смог бы ты на таких условиях катать пло 100?

БоевойСлон @ 4.12.2015
Тем не менее, в моей системе координат онлайн-покер находится в серой зоне занятий, в (не)правильности запрета которых я не уверен. Просто я не знаю, какая часть проигрывающих игроков заливает последние деньги из-за лудомании, а какая просто катает иногда для удовольствия. Если вторых больше, то неправильно лишать их этого удовольствия из-за того, что часть игроков не может себе контролировать.

Какой-то странный критерий общественной пользы, не находишь?
Какая-то условная польза, что за чепуха?
Возвращаясь к взлелеянному MVS вопросу про публичные дома.
Если несовершеннолетняя проститутка трахается и наслаждается, тогда проституция среди несовершеннолетних общественно полезна.
А если она трахается и мучается, тогда проституция среди малолеток вредна.

Ты и вправду согласен с подобными критериями?

БоевойСлон @ 4.12.2015
Аналогично, кстати, когда запрещали казино и игровые автоматы, я считал, что автоматы в продуктовых магазинах запрещать надо, а большие казино - нет. Т.к. у последних гораздо выше доля приходящих именно за удовольствием.

Это еще хуже. Наркотики употребляют с удовольствием, значит, это - общественно полезно.
По-моему, ты совсем запутался в своих попытках доказать полезность невредность покера.

Julio @ 4.12.2015
Ага. А для обеспечения функционирования покера достаточно двух игроков. Одного рега и одного фиша.

Никто и не объявлял целью покера его собственное функционирование. Извини, но от режима аргументов ты перешёл к режиму красноречия. В этом я с тобой соревноваться не буду, т.к. шансов всё равно нет.

Upd. Ага, ты отредактировал предыдущее сообщение. Тогда там есть на что отвечать.

Хотя нет, всё равно не на что. Я не сравнивал покер и форекс с наркотиками и несовершеннолетной проституцией и не собираюсь разъяснять очевидную разницу между всеми этими понятиями. Если веган в ответ на мои слова о том, что даже если мясо и вредно, оно всё равно вкусно и поэтому его запрещать нельзя, в ответ начнёт говорить о наркотиках, я не буду ему ничего объяснять.

Утверждение, что в Штатах можно обменять доллары на евро только благодаря игрокам из Европы - это

Просто "банки и международные финансовые организации" покупают валюту не для себя, а для клиентов.
А ты говоришь - давай уберем клиентов, оставим только банки, и банки будут по-прежнему покупать валюту.
Ага, будут.
Давай уберем покупателей с Даниловского рынка, оставим только продавцов, и продавцы по-прежнему будут нормально жить и зарабатывать деньги.

Рынок форекс хорош своей ликвидностью. Ликвидность обеспечивается тем, что круглосуточно в нем есть десятки тысяч покупателей и продавцов.
Ты говоришь - ничего страшного не случится, если мы каких-то участников рынка уберем с рынка.
И при этом обвиняешь меня в отсутствии аргументации.

Какой процент участников рынка ты предлагаешь убрать?
Какой объем операций они поддерживают?
Где аргументы, что без этих участников рынку будет достаточно ликвидности?

Посмотри на себя - у тебя самого много ли аргументов , кроме "мне так кажется"?

PS. Когда на рынке форекс не было частников, даже самые международные банки конвертировали валюту отсилы два раза в день, общим лотом. А так и вообще один раз в день. С жуткими комиссионными и дикими спредами в 5-10%.

Julio, Тебе пора платные курсы открывать.

"красноречия" (с) Слон

БоевойСлон @ 4.12.2015
Утверждение, что в Штатах можно обменять доллары на евро только благодаря игрокам из Европы - это

Оно гораздо ближе к истине, чем тебе кажется.
Для этого достаточно поехать в Штаты, зайти в любой банк и попытаться купить там сотню евро.
Кстати, даже у ФРС США нет ни единого евро, юаня или йены.

Это не считая того, что форекс - это вообще европейское изобретение, и в америке оно не прижилось. там до сих пор думают, что в мире у всех одна и та же валюта.
правда, это не аргумент, а красноречие.

Julio @ 4.12.2015
Просто "банки и международные финансовые организации" покупают валюту не для себя, а для клиентов.
А ты говоришь - давай уберем клиентов, оставим только банки, и банки будут по-прежнему покупать валюту.
Ага, будут.
Давай уберем покупателей с Даниловского рынка, оставим только продавцов, и продавцы по-прежнему будут нормально жить и зарабатывать деньги.

Рынок форекс хорош своей ликвидностью. Ликвидность обеспечивается тем, что круглосуточно в нем есть десятки тысяч покупателей и продавцов.
Ты говоришь - ничего страшного не случится, если мы каких-то участников рынка уберем с рынка.
И при этом обвиняешь меня в отсутствии аргументации.

Какой процент участников рынка ты предлагаешь убрать?
Какой объем операций они поддерживают?
Где аргументы, что без этих участников рынку будет достаточно ликвидности?

С возвращением в режим аргументов :)

Я предлагаю убрать индустрию, которая вовлекает тысячи (а хотела бы вовлечь миллионы) людей в торговлю валютой, обещая им быстрое обогащение, а на самом деле причиняя им огромный ущерб.

Что касается банковских клиентов: не слышал, что банки предлагали своим клиентам плечо. Не слышал о людях, методично заливающих деньги на неудачных банковских валютно-обменных операциях.

Julio @ 4.12.2015
PS. Когда на рынке форекс не было частников, даже самые международные банки конвертировали валюту отсилы два раза в день, общим лотом. А так и вообще один раз в день. С жуткими комиссионными и дикими спредами в 5-10%.

Ты говоришь о России? Возможно, когда-то валютный рынок был недостаточно развит, и форекс был нужен. Но сейчас Хиштаки, который занимается (занимался) внешнеторговой деятельностью, говорит, что частники на форексе ему не нужен. Я не вижу причин ему не доверять.

Мой друг-фиш говорит, что реги в покере не нужны. Я не вижу причин ему не доверять.

И от того, что в покере нет назойливой рекламы, обещающей мгновенное обогащение (кстати, это по всему миру так? или только в нашей стране такой рекламы нет?), он не становится ни менее вредным, ни более полезным.

Твои аргументы (вынужден повторить) вызывают мягко говоря удивление.

То ты называешь занятие общественно полезным только потому, что оно кому-то приносит удовольствие.
То ты другое занятие называешь вредным потому, что там навязчивая реклама.

Самая навязчивая реклама у зубной пасты и прокладок, они тоже, по твоей логике, вредны?

Julio @ 4.12.2015
То ты называешь занятие общественно полезным только потому, что оно приносит удовольствие.
То ты другое занятие называешь вредным потому, что там навязчивая реклама.

Я считаю второе занятие (форекс для физлиц-дилетантов) вредным, потому что оно приносит только вред, и (почти) никакого удовольствия. Поэтому это занятие я оцениваю как строго негативное, и его надо не регулировать, а запрещать. (Если я ошибаюсь, и оно приносит не только вред, то моя оценка нуждается в пересмотре. Тогда вместо запрета имеет смысл рассмотреть меры по уменьшению вреда при сохранении пользы.)

Первое занятие (онлайн-покер) приносит суммарный материальный вред, но взамен даёт удовольствие. Поэтому оценка этого занятия и необходимость его запрета зависит от соотношения вреда и удовольствия. (Потому что удовольствие - это вид пользы.) Я не могу оценить это соотношение в случае покера, поэтому для меня он находится в серой зоне.

В обоих случаях при решении о введении запрета нужно также учитывать, что введение и контроль запрета - это тоже ресурсы. Если, как ты говоришь, запрещать форекс уже поздно, то тогда тоже есть смысл рассмотреть альтернативные меры.

В обоих случаях я не говорю о некоей эфемерной общественной пользе, я говорю о пользе и вреде для участников системы.

В такой форме тебе есть, с чем не соглашаться?

Julio @ 4.12.2015
Мой друг-фиш говорит, что реги в покере не нужны. Я не вижу причин ему не доверять.

А на это пусть Хиштаки ответит

БоевойСлон @ 4.12.2015
В такой форме тебе есть, с чем не соглашаться?

Конечно, есть с чем не соглашаться.

БоевойСлон @ 4.12.2015
Первое занятие (онлайн-покер) приносит суммарный материальный вред, но взамен даёт удовольствие. Поэтому оценка этого занятия и необходимость его запрета зависит от соотношения вреда и удовольствия. (Потому что удовольствие - это вид пользы.)

Я уже писал, что наркомания тоже приносит суммарный материальный вред, но взамен дает удовольствие, которое , как ты заявляешь, является видом пользы.
Следовательно, чем больше наркоманов в стране - тем стране полезнее.

Да, и про удовольствие игроков в покер, кидающих мышки в стену при переезде, я бы тоже послушал.

Как и про то, что трейдинг не приносит никакого удовольствия.

Про оба пункта я бы выслушал развернутый отдельный доклад, насыщенный аргументами, а не красноречием (с)