Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Почему детёныши почти что любых животных кажутся людьми привлекательными?

Потому что они построены по одной и той же схеме.

Большая относительно тела голова. Большие относительно головы глаза. Мягкие, округлые черты лица и головы.

“В связи с обсуждением вопроса о привлекательности мужских лиц, несущих бороду и усы, с одной стороны, и гладко выбритых — с другой, любопытными являются результаты многолетних исследований Н. Барбера. По мнению данного автора в европейской культуре существует положительный стереотип бородатого мужского лица. Мужчины, носящие бороду и усы, рассматриваются женщинами как более ценные потенциальные супруги. Им приписывают лучшие репродуктивные качества и уровень здоровья в целом. Предполагается также, что бородатые мужчины способны лучше обеспечить жену и детей.”

Excerpt From: Марина Львовна Бутовская. “Антропология пола.”

У тебя есть борода, я скажу тебе да.

Nameless00 @ 14.5.2017
Почему детёныши почти что любых животных кажутся людьми привлекательными?

Большая относительно тела голова. Большие относительно головы глаза. Мягкие, округлые черты лица и головы.

У Диснея основные персонажи эволюционировали как раз с учётом этого.

“В связи с обсуждением вопроса о привлекательности мужских лиц, несущих бороду и усы, с одной стороны, и гладко выбритых — с другой, любопытными являются результаты многолетних исследований Н. Барбера. По мнению данного автора в европейской культуре существует положительный стереотип бородатого мужского лица. Мужчины, носящие бороду и усы, рассматриваются женщинами как более ценные потенциальные супруги. Им приписывают лучшие репродуктивные качества и уровень здоровья в целом. Предполагается также, что бородатые мужчины способны лучше обеспечить жену и детей.”

Чего еще ждать от исследователя с фамилией Барбер

Nameless00 @ 14.5.2017
Почему детёныши почти что любых животных кажутся людьми привлекательными?

Потому что они построены по одной и той же схеме. Большая относительно тела голова. Большие относительно головы глаза. Мягкие, округлые черты лица и головы.

Nameless00 @ 14.5.2017
Почему детёныши почти что любых животных кажутся людьми привлекательными?

заинтересовался вопросом, прочитал статью на BBC (перевод на рус.), в статье упоминается Лоренц, Конрад - выводы про агрессию любопытные, что если убрать внешние раздражители, агрессия накапливается. Про современное капиталистическое городское общество тоже. И сама судьба учёного любопытна.

Так если мы не знаем о связи между сексом и рождением ребёнка - мы и не должны никак реагировать на его рождение.

Необъяснимое гормональное стремление (любовь) привлекло тебя к женщине (и вынудило о ней заботиться) на срок, за который в среднем она должна успеть зачать, родить и поставить на ноги ребёнка.

Давай так. Ты считаешь, что в первобытных племенах женщина меняла партнёров после рождения каждого ребёнка? Потому что иначе твоя теория должна как-то объяснять , почему влюблённость не наступает при рождении второго, третьего и так далее детей, когда женщину тоже нужно кормить. В рамках твоей теории я не вижу разницы между рождением первого ребёнка в браке и последующих. А наблюдаемый эффект разный.

Более того, когда в одном браке рождается второй ребёнок, эволюционная выгода от заботы о женщине ещё выше, чем при рождении первого. Потому что первому ребёнку, которому 2-3 года, всё равно ещё нужна забота. Почему эволюция не создала гормонального всплеска в этом случае?

Твои слова, что "люди не знали про связь секса и беременности" очевидно не являются ответом. Возникновение эволюционно выгодного поведения не требует знаний ни о генах, ни об эволюции.

Также твои примеры про новорожденных девочек не совсем в тему. Нужны примеры, когда о ребёнке заботятся именно до 2-3 лет, а потом на него забивают.

БоевойСлон @ 14.5.2017
Нужны примеры, когда о ребёнке заботятся именно до 2-3 лет, а потом на него забивают.

Необязательно. Достаточно заботиться о женщине, а она уже позаботится о ребёнке.

Вообще по итогам дискуссии выходит, что самец "любит" женщину, а женщина - любит детей. При этом самец - три года, а женщина - всю жизнь.
Так выходит?

Но в целом это всё равно всё спекулятивные рассуждения. Мне твоё объяснение "трёхлетней влюблённости" кажется недостаточным, ты можешь считать иначе.

Мне бы хотелось поговорить о другом. На мой взгляд, ты допускаешь одну важную логическую ошибку. Её часто допускают, когда говорят об эволюционных причинах поведения.

Вот ты пишешь:

Nameless00 @ 11.5.2017
для поиска "достойного" у женщин достаточно неплохо настроен внутренний радар по чертам внешности и поведения. И для перепихона на одну ночь и для жизни навсегда.

(в скобках замечу, что ты сам написал "навсегда", а не "на три года"). Тебе отвечают, что это опровергается большим количеством разводов. Я бы добавил сюда ещё большое количество семейного насилия. Ты в ответ пишешь про любовь у приматов и прочие эволюционные соображения.

Но прошу прощения, с точки зрения каких критериев этот радар неплохо настроен? С точки зрения распространения своих генов в первобытном обществе? Наверное. Но нам-то какое до этого дело? Предположу, что сама женщина в первую очередь хочет быть счастливой в своём браке. Выходя замуж, она явно не исходит из того, чтобы получать потом пиздюлей или же родить ребёнка и с двух лет воспитывать его в одиночку. Вряд ли её сильно утешит, что "любовь у приматов живёт три года".

Но поскольку эволюция создавала её "внутренний радар" для совсем другого общества, и самое главное, для совсем других целей, не имеющих ничего общего с женским счастьем, то в нашем обществе, для целей конкретной женщины (а не для целей естественного отбора) он, естественно, работает плохо. Было бы удивительным совпадением, если бы было иначе.

Khishtaki @ 14.5.2017
Необязательно. Достаточно заботиться о женщине, а она уже позаботится о ребёнке.

Согласен. Я вообще ошибся, когда сделал акцент на отцовской любви к детям. Я же говорил, что чем больше у женщины от тебя детей, тем выгоднее о ней заботиться. Для этого достаточно, чтобы детей любила сама женщина (и чтобы дети нуждались в заботе и после двух-трёх лет). Как сказал бы Лаплас, "я не нуждаюсь в гипотезе об отцовской любви".

Khishtaki @ 14.5.2017
Вообще по итогам дискуссии выходит, что самец "любит" женщину, а женщина - любит детей. При этом самец - три года, а женщина - всю жизнь.
Так выходит?

Это утверждение (если оно о нашем мире, а не о мире первобытных племён), нельзя обосновать или опровергнуть такой дискуссией. Чтобы на него ответить, надо просто провести социологическое/психологическое исследование. Какой смысл пытаться строить выводы на шатких теоретических предположениях, если можно просто "посмотреть на мир".

А вот потом, когда мы узнаем ответ (вполне возможно, что он таким и будет), мы можем упражняться в гипотезах о том, почему эволюция сделала так, а не иначе. Собственно, спор и идёт не о самом явлении, а о его причинах.

Хотя вот я лично своих детей люблю :) И не думаю, что это чисто социальное явление, без гормонов тут явно не обходится.

Не, я именно о "физиологической" основе, чистой биохимии без культурных напластований. Так-то ясно, что культура это дело сильно корректирует

Khishtaki @ 14.5.2017
Не, я именно о "физиологической" основе, чистой биохимии без культурных напластований. Так-то ясно, что культура это дело сильно корректирует

Так гормоны тоже проще непосредственно померить. Если же считать, что культура может влиять на выработку гормонов, то тогда уж точно нельзя ссылаться на приматов и первобытный мир, говоря о мире сегодняшнем.

Ты дописал после моего поста. Вначале не было про гормоны.

Сорри, я и второй пост чуть изменил в тот момент, когда ты писал на него ответ :). Дурацкая привычка, хотя меня извиняет, что редко когда отвечают так быстро, чтобы не успеть увидеть изменения.

Khishtaki @ 14.5.2017
Необязательно. Достаточно заботиться о женщине, а она уже позаботится о ребёнке.

Вообще по итогам дискуссии выходит, что самец "любит" женщину, а женщина - любит детей. При этом самец - три года, а женщина - всю жизнь.
Так выходит?

Ага. Только женщина ещё любит самца некоторое время тоже. У них этот процесс взаимный.

БоевойСлон @ 14.5.2017
Давай так. Ты считаешь, что в первобытных племенах женщина меняла партнёров после рождения каждого ребёнка?

Давай определимся. Во первых не я говорю, а те на кого я ссылаюсь. Я лично дофамин с тестостероном не мерил.

Во вторых следует определиться с временными рамками, а то первобытные они и в неолите первобытные и Homo Habilis в общем-то первобытные).

А с учётом этих поправок ответ на твой вопрос звучит так:
Исходя из наблюдаемого у современных людей поведения гормонального фона во время "романтической" любви, (и кстати статистики по поведению современных пар, которые тоже распадаются через три года чаще всего), разумно будет предположить что у наших далёких предков, ещё не имеющих культуры, средний срок каждого романа был около трёх лет.
И вероятно каждый следующий роман был независим от предыдущего. Хотя может иногда и с тем же.

БоевойСлон @ 14.5.2017
Потому что иначе твоя теория должна как-то объяснять , почему влюблённость не наступает при рождении второго, третьего и так далее детей, когда женщину тоже нужно кормить

Потому что механизм направлен не на детей, а на женщину. Дети - побочный эффект.
А повторно влюбиться в одну и ту же и добиваться ее несколько раз очень себе возможно, если вы расставались. Чувства вспыхнули вновь и все такое.

А если вы не расставались то и влюбляться то чего? Ты же не испытываешь охотничьего инстинкта при походе в магазин?
Романтическая влюблённость - это видоизменённая вторая стадия - увлечения.

Первая - желание. Ну то бишь инстинкт. Я просто хочу трахаться (я просто хочу кушать).
Вторая - увлечение. Я хочу выебать именно вот эту (я нашёл себе дичь). Но так как охота процесс побыстрее чем добыча самки, для того чтобы не распыляться в процессе мы в конкретно эту ещё и влюбляемся.

БоевойСлон @ 14.5.2017
Возникновение эволюционно выгодного поведения не требует знаний ни о генах, ни об эволюции.

Вот ты в какой-то момент времени решил что результат твоих рассуждений и есть тот самый эволюционно выгодный вариант и требуешь от меня объяснения почему мои слова не согласуются с твоими РАССУЖДЕНИЯМИ. Не с фактами. Не с тестами. Не с замерами. А с рассуждениями.

Может они не согласуются потому что твои рассуждения не верны?
Может они не верны потому что ты упорно ищешь верное решение для одного индивида, не учитывая что у каждого участника (включая ребёнка) в этом процессе свои цели, да ещё и не одна?

БоевойСлон @ 14.5.2017
Так гормоны тоже проще непосредственно померить

Hallelujah! Так померяли уже. Три года.
И статистику расставаний современных пар померяли. Тоже три года.
Что бы там сказал Киселев?

БоевойСлон @ 14.5.2017
Тебе отвечают, что это опровергается большим количеством разводов. Я бы добавил сюда ещё большое количество семейного насилия. Ты в ответ пишешь про любовь у приматов и прочие эволюционные соображения.

Так и разводы и семейное насилие объявили плохими только недавно.

Сказали бы в Новой Священной Книге что разводы это хорошо, а в УК РФ что два половозрелых индивида должны решать свои конфликты силой, и никто не должен вмешиваться в их дела, и все. Эволюция получается поработала бы на отлично?

Вы, люди, такие стремительные, не пройдёт и полтыщи лет, а вы опять передумаете что такое хорошо и что такое плохо. На вас не угодишь.

БоевойСлон @ 14.5.2017
Но поскольку эволюция создавала её "внутренний радар" для совсем другого общества, и самое главное, для совсем других целей, не имеющих ничего общего с женским счастьем,

Вот например придумали концепцию счастья, которая изначально включает в себя недостижимое и невыполнимое, а потом пытаетесь соответствовать. Жизнь - это борьба. Это блядская, постоянная, непримиримая борьба всех со всеми. Пусть и по определенным правилам А счастье - это кратковременная награда в этой борьбе, стимулирующая продолжать бороться. Морковка на веревочке.

Люди и в первобытном обществе не были счастливы, и сейчас не счастливы. И тогда друг друга пиздили и сейчас. И тогда расставались через три года и сейчас расстаются, если им законы позволяют.

А после того как героин запретили - вообще шансов на перманентное счастье не осталось.

Но женщины, тем не менее, по чертам лица, нюансам поведения и даже по запаху, достоверно устанавливают и маскулинные и фемининные (в зависимости от стадии цикла) позитивные и негативные черты в мужчине. И делают это неплохо.

БоевойСлон @ 14.5.2017
Предположу, что сама женщина в первую очередь хочет быть счастливой в своём браке. Выходя замуж, она явно не исходит из того, чтобы получать потом пиздюлей или же родить ребёнка и с двух лет воспитывать его в одиночку.

Слушай. А вот если бы радар был настроен идеально. Ну вот точнее некуда. А при этом хороших мужиков в популяции было бы 5% от всей массы. Ну тех кто не бросит и бить не будет. Что тогда?

95% побитых женщин как-то опровергали бы тот факт, что радар хорош?

Nameless00 @ 14.5.2017
Исходя из наблюдаемого у современных людей поведения гормонального фона во время "романтической" любви, (и кстати статистики по поведению современных пар, которые тоже распадаются через три года чаще всего), разумно будет предположить что у наших далёких предков, ещё не имеющих культуры, средний срок каждого романа был около трёх лет.
И вероятно каждый следующий роман был независим от предыдущего. Хотя может иногда и с тем же.

Ну а я считаю это очень и очень шаткими основаниями для выводов. Если они не подтверждаются брачными обычаями "диких" племён, которые успела застать цивилизация. Ибо будет очень странно, если в первобытные времена партнёры менялись, а потом вдруг почти во всех культурах меняться перестали. Несомненно, и это при желании можно как-то объяснить, но это означает всё большее и большее усложнение теории. Что не есть хорошо.

Nameless00 @ 14.5.2017
Вот ты в какой-то момент времени решил что результат твоих рассуждений и есть тот самый эволюционно выгодный вариант и требуешь от меня объяснения почему мои слова не согласуются с твоими РАССУЖДЕНИЯМИ. Не с фактами. Не с тестами. Не с замерами. А с рассуждениями.

Nameless00 @ 14.5.2017
Hallelujah! Так померяли уже. Три года.
И статистику расставаний современных пар померяли. Тоже три года.
Что бы там сказал Киселев?

Ещё раз повторю: мы спорим не о факте трёхлетней влюблённости, а об эволюционных причинах этого факта. И ни одного экспериментального подтверждения именно твоей причины ты не привёл. Так что кроме рассуждений у тебя тоже ничего нет. И некоторые другие факты (в частности, почему нужна влюблённость только на время первого ребёнка) твои рассуждения не объясняют. Поэтому тебе приходится отвечать неопределённостями типа "механизм направлен не на детей, а на женщину". Если мы реагируем на сиськи и жопу - то что, так трудно было увязать "непреодолимое желание делиться едой" с растущим животом?

Но как и в какой-нибудь средневековой схоластике, в разговоре "рассуждения против рассуждений" каждый может считать более убедительным то, что сам хочет.

Nameless00 @ 14.5.2017
Слушай. А вот если бы радар был настроен идеально. Ну вот точнее некуда. А при этом хороших мужиков в популяции было бы 5% от всей массы. Ну тех кто не бросит и бить не будет. Что тогда?

95% побитых женщин как-то опровергали бы тот факт, что радар хорош?

"Хороших" больше 5%. И факт, что радар хорош (с точки зрения женского семейного счастья) опровергается тем, что женщины не предпочитают и не борются за этих хороших. А вместо этого полагаются на свои устаревшие ещё несколько тысяч лет назад инстинкты. Изменили бы они свои критерии выбора, и мужчины бы тоже быстро изменились, никуда бы не делись.

Но дело не в том, хорош радар или нет. А в том, что принципиально ошибочно подменять человеческие цели целями естественного отбора. Это и есть та важная логическая ошибка, которую ты, на мой взгляд, совершаешь.

Nameless00 @ 14.5.2017
Вы, люди, такие стремительные, не пройдёт и полтыщи лет, а вы опять передумаете что такое хорошо и что такое плохо. На вас не угодишь.

Правильно. Из этого надо сделать вывод, что эволюция работает слишком медленно, чтобы успевать за изменяющимися ценностями. Что созданные ей механизмы могут и очень часто будут работать плохо с точки зрения того, что нам нужно сейчас. А не воспевать эволюцию и не объявлять, что это у нас "ценности неправильные". Или давай уж весь список того, в чём нам надо брать пример с первобытного общества.