Я - Хулио

BadSeed @ 3.12.2015
Это один из проблемных вопросов, насколько я понимаю. Единого мнения, запрещаются ли личные оскорбления, и если да, то почему, нет.

Rumomote @ 3.12.2015
Так вроде же наоборот свобода слова и так далее? То есть если тебя оскорбили, а ты в ответ отправил обидчика в нокдаун, то ты и виноват.

Хорошо, вот вам следующий кейс. Разрешает ли "идеальная свобода слова" кричать "ПОЖАР" в концертном зале, битком набитом народом?

ConstOr @ 3.12.2015
Хорошо, вот вам следующий кейс. Разрешает ли "идеальная свобода слова" кричать "ПОЖАР" в концертном зале, битком набитом народом?

На этот я ответ знаю, и нечестно задавать классические коаны.

БоевойСлон @ 3.12.2015
А чем запрет Форекса этому противоречит? Конторы, предлагающие и рекламирующие Форекс-торговлю, сознательно формируют у людей ложные представления и завышенные ожидания, т.е. фактически одурачивают их, и наносят тем самым вред.

MVSRussia @ 3.12.2015
А не правильнее ли будет бороться с недобросовестной рекламой?

Если бы деятельность Форекс-контор была общественно полезна, увеличивала суммарное благосостояние, а недобросовестная реклама и отдельные одураченные люди были побочным эффектом, то да, с можно было бы бороться именно с этим эффектом. Но на деле от участия физлиц в торговле валютой пользы никакой нет. Просто бесполезная трата кучи человеко-часов, в которой даже баланс получаемых эмоций смещён в негативную сторону. При этом одураченные люди, заливающие на форексе - это основа бизнеса форекс-контор, а не бонус, от которого можно легко отказаться. И зачем обществу тратить ресурсы на контроль вредной деятельности ради частичного снижения вреда, когда можно эту деятельность просто запретить?

Что касается лотерей, то они тоже зло, их быть не должно.

БоевойСлон @ 3.12.2015
Если бы деятельность Форекс-контор была общественно полезна, увеличивала суммарное благосостояние, а недобросовестная реклама и отдельные одураченные люди были побочным эффектом, то да, с можно было бы бороться именно с этим эффектом. Но на деле от участия физлиц в торговле валютой пользы никакой нет. Просто бесполезная трата кучи человеко-часов, в которой даже баланс получаемых эмоций смещён в негативную сторону. При этом одураченные люди, заливающие на форексе - это основа бизнеса форекс-контор, а не бонус, от которого можно легко отказаться. И зачем обществу тратить ресурсы на контроль вредной деятельности ради частичного снижения вреда, когда можно эту деятельность просто запретить?

Что касается лотерей, то они тоже зло, их быть не должно.

Ещё немного, и можно обсуждать переработку на мыло и кожанки общественно бесполезных людей.

БоевойСлон, список бесполезных вещей и видов деятельности, которые проще запретить, чем контролировать может быть бесконечным. Да и сами понятия "польза" и "вред" не всегда однозначны, не все на поверхности, что-то скрыто. Если запрещать все, до чего дотянутся руки, то недалек тот день, когда к власти придут веганы и запретят мясо. Нам разъяснят целесообразность такого шага, что-нибудь типа "мясо вредно всем, но не все это понимают", мы будем тосковать по хорошему бифштексу, но понимать, что нельзя.

BadSeed @ 3.12.2015
Ещё немного, и можно обсуждать переработку на мыло и кожанки общественно бесполезных людей.

Значит ли это, что разумные аргументы кончились?

MVSRussia @ 3.12.2015
список бесполезных вещей и видов деятельности, которые проще запретить, чем контролировать может быть бесконечным. Да и сами понятия "польза" и "вред" не всегда однозначны, не все на поверхности, что-то скрыто. Если запрещать все, до чего дотянутся руки, то недалек тот день, когда к власти придут веганы и запретят мясо. Нам разъяснят целесообразность такого шага, что-нибудь типа "мясо вредно всем, но не все это понимают", мы будем тосковать по хорошему бифштексу, но понимать, что нельзя.

Нет. Подавляющее большинство таких вещей, даже если они бесполезны, проще оставить как есть, чем запрещать. Т.к. реализация запрета - это тоже ресурсы, это негатив для тех, кто хочет, но ему запрещено, для тех, кто в конце концов нарушает и подвергается наказанию, и т. п. Поэтому, в частности, я считаю, что нынешнее отношение к курящим - это очевидный перебор. Курящие есть, и их много - это факт. Большинство из них курить все равно не бросят. Нынешний уровень запретов очень сильно осложнил им жизнь. Польза некурящим о того, что нельзя курить на остановке или рядом со входом в метро, от того, что нет кафе для курящих - ничтожна. Так зачем это запрещать, если в сумме от этого становится хуже?

Кроме того, я не зря сказал про эмоции. Даже если мясо вредно (что конечно не так), оно от этого не перестаёт быть вкусным. И соотношение вкусности мяса и гипотетического вреда от него, на мой взгляд, очевидно не в пользу запрета мяса.

А вот от Форекса и материальный суммарный минус, и эмоциональный. И запретить его проще простого, даже контролировать ничего не придётся. Поэтому я за его запрет.

БоевойСлон, я не отстаиваю и не защищаю конкретно форекс, даже соглашусь с твоей негативной оценкой его. Возможно, я бы согласился с тобой, что его запрет - это благо, будь это просто направленной акцией. Но я вижу это не как запрет именно форекса и не более, я вижу это как очередной запрет, некое звено в цепи. Потому и задаюсь вопросом: а что станет следующим, что проще запретить, чем контролировать?
Я не просто так написал о неочевидности в оценке "пользы" и "вреда". Вердикты выносит не непогрешимая машина справедливости, а живые люди со своими особенностями восприятия, а подчас и движимые личными мотивами, не важно даже корыстные это мотивы или искаженные представления о всеобщем благе. Те самые люди, запретившие наш "вредный" покер.
Пример с мясом, конечно же, утрирован, но...
Веганы видят употребление мяса в пищу как минимум бесполезным, а чаще вредным, кроме того они видят это чудовищно неэтичным и вообще омерзительным. Не просто так же они ввели в свой лексикон термин "трупоеды". И я более чем уверен, что будь во власти радикальных веганов запретить мясо для всех - они бы с радостью это сделали, пренебрегая нашими представлениями о его вкусности.

БоевойСлон @ 3.12.2015
Значит ли это, что разумные аргументы кончились?

Серьезно, ждешь ответа?

БоевойСлон @ 3.12.2015
Если бы деятельность Форекс-контор была общественно полезна, увеличивала суммарное благосостояние, а недобросовестная реклама и отдельные одураченные люди были побочным эффектом, то да, с можно было бы бороться именно с этим эффектом. Но на деле от участия физлиц в торговле валютой пользы никакой нет. Просто бесполезная трата кучи человеко-часов, в которой даже баланс получаемых эмоций смещён в негативную сторону. При этом одураченные люди, заливающие на форексе - это основа бизнеса форекс-контор, а не бонус, от которого можно легко отказаться. И зачем обществу тратить ресурсы на контроль вредной деятельности ради частичного снижения вреда, когда можно эту деятельность просто запретить?
Что касается лотерей, то они тоже зло, их быть не должно.

Деятельность Форекс-контор в высшей степени полезна, так как выполняет важнейшие санитарные функции - перераспределяет деньги от безответственных идиотов, а также занимает их безвредным делом, чтобы они кого-нибудь не убили и не взорвали планету.

Обществу совершенно нет нужды тратить ресурсы на запрет и его последующий контроль.

Те же аргументы выскажу в пользу лотерей, плюс то, что они нередко бывают благотворительными и приносят таким образом дополнительную пользу.

BadSeed @ 3.12.2015
Проблема в том, что упоротые ездят в машине вне зависимости от того, можно это по закону или нельзя. Насколько их станет больше после легализации - вопрос открытый и труднопроверяемый.

Эту проблему и решает гос-во вводя запреты. Поймали такого и посадили или права отобрали.
При легализации навряд ли меньше станет по-любому.
ну или точнее возможно будет меньше, если общество к тому моменту вырастет и поумнеет. Как, например, в Голландии.

MVSRussia @ 3.12.2015
stein, очень интересная мысль.
Но вот есть же в гражданском праве понятие "дееспособность". От него, соответственно, производные "недееспособность" и "ограниченная дееспособность".
И если у нас 90% дееспособных вроде бы имеют право решать, но не умеют и не желают, то может стоит тогда для них ввести понятие "условно дееспособные", а безусловную дееспособность оставить тем самым 10%? Отделить, так сказать, тварей дрожащих от право имеющих?
Выглядит абсурдно, но по твоим словам именно это и происходит, только негласно. И запреты - это на самом деле не запреты, а некая грань между способными их обходить и неспособными. Т.е. между дееспособными и "условно дееспособными".

А зачем?
Гораздо лучше рабство заменить ипотекой - выше производительность труда)))

BadSeed @ 3.12.2015
Деятельность Форекс-контор в высшей степени полезна, так как выполняет важнейшие санитарные функции - перераспределяет деньги от безответственных идиотов,

И это пишет человек, в предыдущем посте написавший

BadSeed @ 3.12.2015
Ещё немного, и можно обсуждать переработку на мыло и кожанки общественно бесполезных людей.

Сначала переход от рациональных аргументов к риторическим, затем противоречие с самим собой, что следующее? Может, лучше все-таки модифицировать исходную посылку?

MVSRussia @ 3.12.2015
я не отстаиваю и не защищаю конкретно форекс, даже соглашусь с твоей негативной оценкой его. Возможно, я бы согласился с тобой, что его запрет - это благо, будь это просто направленной акцией. Но я вижу это не как запрет именно форекса и не более, я вижу это как очередной запрет, некое звено в цепи. Потому и задаюсь вопросом: а что станет следующим, что проще запретить, чем контролировать?

Но ты же понимаешь, что это ложная альтернатива - много глупых запретов / вообще никаких запретов? Точно так же как глупые запреты ослабляют силу правильных (т.к. люди сначала привыкают нарушать глупые запреты, а потом и правильные не воспринимают), так же и борьба против правильных запретов затрудняет борьбу против глупых.

БоевойСлон @ 3.12.2015
борьба против правильных запретов затрудняет борьбу против глупых

Не думаю. По мере нарастания общего количества запретов, нарастает недовольство "а не слишком ли многое нам запрещают?". Отсюда логично, что недовольные могут и "правильный" запрет преподносить как "еще одна вещь, которую нам запретили" для успешного привлечения сторонников борьбы с "неправильными" запретами.
Своего рода "обратная манипуляция". Если мы исходим из того, что у нас 90% населения думать не желают, поэтому им лучше запретить, чтоб не вляпались, то ровно на них же будет действовать инструмент этой обратной манипуляции. Фраза "разве мы живем не в свободной стране?" эффективно влияет на людей с самым разным IQ, хоть и по различным причинам.

Вырвал часть цитаты, потому что с остальной частью согласен.

ANDREYICH @ 2.12.2015
А между тем, народные избранники подумывают запретить в стране победившего полиэтилена доступ к рынку FOREX , т.к. "он содержит элементы казино".

П.С. Спасибо за заботу.

поверьте моему опыту и тому, что я здесь глубоко в теме, но народные избранники

Прилетел только что домой.
Устал как сукин сын.
За исключением воскресного купания вкалывал как слон.
Смешная штука.
Очень много звонков.
- Дмитрий Юрьевич , вы где?
- Я на Кипре в командировке.
- Ну удачно вам отдохнуть.

Стоит только сказать - на Кипре, так сразу у людей в голове "счастливо отдохнуть".

Это киприоты по жизни более чем не напрягаются, а мы тут вкалывали блин

Julio @ 3.12.2015
заебутся запрещать форекс

Потому что это сложно реализовать или потому что слишком много интересов будет затронуто?

На Кипре, конечно, жуткий кризис.

Огромная безработица, падение уровня жизни и прочие бла-бла-бла.

Но при этом -

никто не ходит пешком, вот никто! А общественного транспорта просто нет. Все ездят на своих автомобилях.
И все кривятся, услышав, что я на работу от гостиницы до офиса иду пешком 25 минут.

"фу-фу-фу, 25 минут , это ж очень долго! Надо 2 минуты на машине, вот это хорошо".


И при этом в самые дорогие рестораны ну просто не протолкнуться, надо записываться заранее.

И при этом они работают по пятницам полдня.

Магазины в воскресенье не работают.
И в среду после обеда тоже.

"36 тысяч евро в год на семью - это же жалкие копейки".
Жалкие копейки.

По мне так это 3 000 евро в год, достаточно дохуя по российским меркам.
А для них - копейки.

Вот такой вот кризис.

БоевойСлон @ 3.12.2015
Потому что это сложно реализовать или потому что слишком много интересов будет затронуто?

не сложно, а невозможно.
гораздо проще запретить онлайн покер

Julio @ 3.12.2015
не сложно, а невозможно.
гораздо проще запретить онлайн покер

мне кажется, ты преувеличиваешь. Тонким местом (в котором будет несложно перерезать цепочку) является внесение денег. Е-деньги конечно не перережешь, но я думаю (возможно ошибаюсь), что е-деньги составляют сильно меньше половины взносов на форекс (если ошибаюсь - то это отменяет весь мой пост).

Julio @ 3.12.2015
не сложно, а невозможно.

Объясни, пожалуйста, подробнее, как будет время. Это потому что всё, вплоть до регистрации, делается по интернету и площадки просто переедут на иностранные домены? Ну уж как минимум, рекламу в российских СМИ можно запретить? Или это уже ни на что не повлияет?

Как показывает практика, на теплых морях народ никогда не напрягается.
Теплое море - это и есть причина кризиса)
Что в Греции, что в Италии, что в Испании.
Если страна большая, то холодный север тащит на себе этот гемор))
Есть исключения, когда относительно недавно страна заселена.

Слегка опоздал к дискуссии про либертарианство, но так и не понял, каким образом тезис "свободу людей возможно ограничивать только для защиты других свобод" противоречит запрету на использование автомобилем в состоянии алкогольного/наркотического употребления. Употреблять можно, в машину после употребления садиться нельзя, если сел - вступает в силу государство.

Пример с форексом, насколько я могу трактовать аргументы Нозика и прочих либертариев, тоже противоречий не содержит: у населения должен быть доступ к рисковым финансовым инструментам, в том числе откровенно грабительским, вроде микрокредитования, но индивид должен принимать решение в условиях максимально возможной информированности. Задача государства - создание такой нормативно-правовой базы и прецедентов разрешения конфликтов, при которой эта информированность была бы максимизирована.

(на всякий случай: я исключительно про позицию либертарианцев, не свою)

Про невозможность запретить форекс было бы интересно услышать развернутое мнение. Мне кажется, ФСБ и интернет несложно будет в короткие сроки отрубить на территории России (для подавляющего большинства пользователей), не говоря уже о форексе.