Я - Хулио

MVSRussia, ну про аэропорт я может и соглашусь (то есть странно запрещать курилки, а дальше пусть аэропорт сам решает, ставить её или нет), но про улицу нет. Как ты предлагаешь разрешить курение на улицах или остановках? Как отделить тебя от некурящих? А если ты стал курить и кто-то мимо идёт? Или ветер подул?
Инфраструктуру за гос счёт для курящих строить - это тоже странно. Почему человек должен субсидироваться потому, что он курит?

MVSRussia, Не конструкция немного другая.

Одни люди устанавливают законы по которым будут жить и те кто их устанавливает и все остальные. Это так везде и работает. Но как нам известно работает сильно по разному. У нас к сожалению плохо.

Кстати, наши заботливые депутаты как раз передают привет

ConstOr @ 3.12.2015
Ну например, сюда подпадает пьянство? Ну то есть, запрещать бухать вроде тупо. Но по пьяни совершается в разы больше правонарушений. Если мы допустим всё равно не запрещаем, почему тогда запрещаем пьянство за рулём? В общем не оч ясно где тут грань.
Или ещё, тяжелые наркотики. Не запрещаем я так понимаю? Но так у нас может большая часть (как правило не очень умных, но всё же) людей вымереть. Плюс, понятно, что продавцы любых наркотиков всегда заинтересованы в расширении клиентской базы.
Можно допустим сказать, что продажа наркоты под запретом, т.к. она нацелена на причинение вреда, но тогда сюда подпадает и алкоголь, и сигареты.

Наркотики в этой системе ценностей разрешаются для личного применения все, а не только алкоголь и никотин. За рулём - вопрос интересный. С одной стороны, вероятность причинить вред другим в случае аварии весьма велика, хочется запретить. С другой - не уверен, что это правильно в рамках данной философии. Если запрета не будет, вероятно, довольно быстро выработается неписанный закон, по которому причинение вреда человеком под кайфом будет наказываться ощутимо сильнее. Самые отмороженные быстро вымрут, с теми, кто может себя немного контролировать, всё будет хорошо.

В "Докторе Хаусе" есть шутка на эту тему: "Уберите из машин подушки безопасности, прикрепите мачете на уровне шеи, и все будут ездить идеально".

Вообще в рамках либертарианской философии много вариантов решения таких вот казусных ситуаций могут удивлять. Но достоверно доказать её правоту может только эксперимент, а поставить его негде: на карте мира нет свободного пространства, в законах не предусмотрено право на самоопределение для последователей определенной философии (непонятно, чем заслужил эту привилегию народ), любая власть настроена на сохранение существующей иерархии, из чего следует, что количество запретов склонно расти. Вот и остаётся только заниматься гимнастикой ума и снижать количество запретов в отдельно взятой семье :) Может быть, только колонизация космоса подарит нам разнообразие вариантов общественного строя.

ConstOr @ 3.12.2015
MVSRussia, ну про аэропорт я может и соглашусь (то есть странно запрещать курилки, а дальше пусть аэропорт сам решает, ставить её или нет), но про улицу нет. Как ты предлагаешь разрешить курение на улицах или остановках? Как отделить тебя от некурящих? А если ты стал курить и кто-то мимо идёт? Или ветер подул?
Инфраструктуру за гос счёт для курящих строить - это тоже странно. Почему человек должен субсидироваться потому, что он курит?

Я не предлагаю строить инфраструктуру за госсчет. В примере с кафе для курящих - полагаю, нашлась бы масса предпринимателей, которые взялись бы реализовать такую идею за свой счет. И если на моем пешем маршруте были бы такие кафе - я бы в них заходил и не курил на улице.
По поводу остановок. В чем проблема поставить урну в 50-ти метрах, создать так сказать некую "зону смягчения запрета"? Некурящего настолько обломает перестроить свою траекторию движения так, чтобы она не проходила мимо этой урны? Прям вот так, что "вы терпите, чтоб нам было лучше, а мы и нескольких шагов лишних не сделаем"?
Я вполне осознаю, что курить плохо и, наверное, даже видеть курящих не слишком хочется, но вы-то почему никак не желаете понять, что для курящего потребность в дозе никотина достаточна сильна, чтобы он шел на некоторые нарушения запретов? И раз уж запрет по определению не может сработать полностью, то почему не поискать компромисс вместо того, чтобы делать курящих невольными нарушителями?
И еще я успел увидеть массу людей, которым ты вроде бы никак не мешаешь, просто им доставляет удовольствие специально подойти и прочитать нотации исключительно потому, что они правы. А ты стой молча и возразить не моги, ибо неправ.

MVSRussia @ 3.12.2015
Я никогда не играл на форексе и не собирался.
Но одобрение подобных запретов - это признание того, что люди - стадо, не способное решить нужен ли им форекс, покер, отдых в Турции и Египте и алкоголь после 22.00. Даже если что-то не нужно, к такому решению лучше приходить самостоятельно, имея право выбора.
Не стоит пытаться насильственно превратить своих граждан в интеллектуалов, пытающихся на трезвую голову выиграть в "6 из 49" или "русское лото", чтобы съездить в Геленджик.

Ты наверное еще плохо знаешь людей)))
Люди вообще ничего решать не хотят сами. Да и не особо умеют.
Разумеется, речь о 90%.

BadSeed @ 3.12.2015
Если запрета не будет, вероятно, довольно быстро выработается неписанный закон, по которому причинение вреда человеком под кайфом будет наказываться ощутимо сильнее. Самые отмороженные быстро вымрут, с теми, кто может себя немного контролировать, всё будет хорошо.

Я совершенно согласен с тобой в плане отношения государства ко мне.
И живу примерно по таким же принципам.
И как раз и появляются неписанные законы как обходить навязанные нам запреты.
Согласись, что более правильно 10% населения искать лазейки в правильных для большинства законах, чем наоборот.

Я не употребляю наркотики не потому что государство запрещает. И уверен, что если захочу, спокойно смогу употребить. Но я бы не хотел жить в государстве, где придурки, которые не могут выкинуть мусор в мусорку, будут ездить упоротые в машине.
Ждать пока они вымрут тоже как-то не очень хочется)

BadSeed, ну можно добавить в аксиоматику запрет очевидное зло, то есть вещи, которые очевидно не приносят никаких положительных эффектов, но разрешены либертарианством только лишь для того, чтобы уместиться в красивую формулировку "можно всё, что не вредит другим". Ну и туда как раз подпадает вождение в нетревзом виде, нахождение сильно пьяного (тут должна быть какая точная формулировка) человека в общественном месте, употребление тяжелых наркотиков и пр.

Я понимаю, что разрешить всё, что не вредит — это красиво, но вообще говоря "то что не вредит" также ведь весьма расплывчатая формулировка. Ну например, почему личные оскорбления запрещаются, ведь это просто кто-то что-то сказал?

BadSeed @ 3.12.2015
А мне нравится свобода.

Хотел бы, чтобы запреты не выходили за границы двух принципов:

1. Индивиды имеют право участвовать в любых действиях, каких захотят, если эти действия не наносят вреда окружающим, даже в тех случаях, когда индивид хочет нанести вред самому себе.

2. Государство не имеет права диктовать людям определённое поведение, пока их поведение не нацелено на причинение вреда другим.

Правда, люди с таким мировоззрением сейчас везде в меньшинстве, даже в таком очаге личной свободы, как покерный форум.

А чем запрет Форекса этому противоречит? Конторы, предлагающие и рекламирующие Форекс-торговлю, сознательно формируют у людей ложные представления и завышенные ожидания, т.е. фактически одурачивают их, и наносят тем самым вред. Ты же не предлагаешь разрешить мошенничество из-за того, что у людей должна быть свобода становиться жертвой мошенников?

На мой взгляд, нынешняя деятельность форекс-контор несильно отличается от рассказов лисы Алисы и кота Базилио о том, что Буратино должен посеять несколько монет и вырастить дерево с монетами.

ConstOr @ 3.12.2015
Ну например, почему личные оскорбления запрещаются, ведь это просто кто-то что-то сказал?

Оскорбление чувств верующих и вот это вот все.

MVSRussia @ 3.12.2015
В примере с кафе для курящих - полагаю, нашлась бы масса предпринимателей, которые взялись бы реализовать такую идею за свой счет.

Тут согласен

MVSRussia @ 3.12.2015
По поводу остановок. В чем проблема поставить урну в 50-ти метрах, создать так сказать некую "зону смягчения запрета"?

Тут нет. На деле, никто не будет отмерять 50 метров и начнёт курить на остановках, со словами, ну у меня тут "зона смягчения запрета". В общем, без какой-то инфраструтуры такая штука не выполнима.

MVSRussia @ 3.12.2015
Прям вот так, что "вы терпите, чтоб нам было лучше, а мы и нескольких шагов лишних не сделаем"?

Нене, совсем не правильная логика. Нам не должно быть хуже. А если вы из-за этого физически страдаете, то нужно бросать курить / идти к врачу. То есть у курильщика не должно прибавиться прав (а у остальных убавиться) от того факта, что он начал курить.

Rumomote @ 3.12.2015
Оскорбление чувств верующих и вот это вот все.

Ну оскорбление чувств — это полная туфта. Особенно если верющих, т.к. верить можно во что угодно.
Личные оскорбления насколько я понимаю запрещены везде и это вроде как консенсус, хотя мне кажется, что оскорбляться на высказывание других людей (особенно не близких) — нелогично. Хотя сам и оскорбляюсь (

Хулио, ты не против всего этого флуда у себя в блоге?
Не оскорблюсь, если что )

stein @ 3.12.2015
Согласись, что более правильно 10% населения искать лазейки в правильных для большинства законах, чем наоборот.

Правильно или нет - меня это не касается, но реалистично-то вариантов нет, поэтому так и живём.

Я не употребляю наркотики не потому что государство запрещает. И уверен, что если захочу, спокойно смогу употребить. Но я бы не хотел жить в государстве, где придурки, которые не могут выкинуть мусор в мусорку, будут ездить упоротые в машине.
Ждать пока они вымрут тоже как-то не очень хочется)

Проблема в том, что упоротые ездят в машине вне зависимости от того, можно это по закону или нельзя. Насколько их станет больше после легализации - вопрос открытый и труднопроверяемый.

stein, очень интересная мысль.
Но вот есть же в гражданском праве понятие "дееспособность". От него, соответственно, производные "недееспособность" и "ограниченная дееспособность".
И если у нас 90% дееспособных вроде бы имеют право решать, но не умеют и не желают, то может стоит тогда для них ввести понятие "условно дееспособные", а безусловную дееспособность оставить тем самым 10%? Отделить, так сказать, тварей дрожащих от право имеющих?
Выглядит абсурдно, но по твоим словам именно это и происходит, только негласно. И запреты - это на самом деле не запреты, а некая грань между способными их обходить и неспособными. Т.е. между дееспособными и "условно дееспособными".

ConstOr @ 3.12.2015
Личные оскорбления насколько я понимаю запрещены везде и это вроде как консенсус, хотя мне кажется, что оскорбляться на высказывание других людей (особенно не близких) — нелогично. Хотя сам и оскорбляюсь (

Так вроде же наоборот свобода слова и так далее? То есть если тебя оскорбили, а ты в ответ отправил обидчика в нокдаун, то ты и виноват.

MVSRussia, Дело в том, что проще что-то запретить чем провести такую грань. Но никто не запрещает снять запреты когда такую грань провести будет возможно.

ConstOr @ 3.12.2015
Ну например, почему личные оскорбления запрещаются, ведь это просто кто-то что-то сказал?

Это один из проблемных вопросов, насколько я понимаю. Единого мнения, запрещаются ли личные оскорбления, и если да, то почему, нет.

Quick fix - разрешить дуэли :)

MVSRussia @ 3.12.2015
И если у нас 90% дееспособных вроде бы имеют право решать, но не умеют и не желают, то может стоит тогда для них ввести понятие "условно дееспособные", а безусловную дееспособность оставить тем самым 10%? Отделить, так сказать, тварей дрожащих от право имеющих?
Выглядит абсурдно, но по твоим словам именно это и происходит, только негласно. И запреты - это на самом деле не запреты, а некая грань между способными их обходить и неспособными. Т.е. между дееспособными и "условно дееспособными".

Вспомнился "Предел" польского фантаста Януша Зайделя, там эту грань проводили тестами вроде бы на интеллект, а на самом деле - на склонность и умение обманывать систему. И тех, кто умел это хорошо, брали, грубо говоря, в правительство. В высшей степени рекомендую книгу.

ConstOr, я понимаю и принимаю твои аргументы. Но мне видится, что в нашей дискуссии нельзя определить однозначно правого и неправого. Мой главный аргумент таков: если курящим не предложить никакой альтернативы (а ее не предлагается), то лишь ничтожная их часть будет терпеть, соблюдая запрет, а большинство продолжит курить на улице, запрет игнорируя (что, собственно, и происходит). И некурящие, помимо дискомфорта связанного с дымом, получат еще дозу праведного возмущения, вредного для их нервов.
Наше согласие или несогласие с аргументами друг друга никак на эту ситуацию не влияет. Какой будет эта альтернатива: будь то частные кафе для курящих или "муниципальные курилки" - не важно, но если не будет ничего, то запрет работать не будет.

БоевойСлон @ 3.12.2015
А чем запрет Форекса этому противоречит? Конторы, предлагающие и рекламирующие Форекс-торговлю, сознательно формируют у людей ложные представления и завышенные ожидания, т.е. фактически одурачивают их, и наносят тем самым вред. Ты же не предлагаешь разрешить мошенничество из-за того, что у людей должна быть свобода становиться жертвой мошенников?

На мой взгляд, нынешняя деятельность форекс-контор несильно отличается от рассказов лисы Алисы и кота Базилио о том, что Буратино должен посеять несколько монет и вырастить дерево с монетами.

А не правильнее ли будет бороться с недобросовестной рекламой?

Какие представления и ожидания формирует у людей "Русское лото" и другие подобные лотереи? Совсем недавно случайно увидел как-то по телевизору, просто не смог не досмотреть до конца, очень заинтересовали рекламные слоганы. Заинтересовали исключительно в плане их беззастенчивости.
"Хочешь квартиру - играй и выиграй" - чуть ли не самый безобидный из них.
Интервью с победителями лотерей - отдельная песня. "Мы выиграли квартиру и стали покупать еще больше билетов, потому что у нас большая семья и нам нужна еще одна квартира" и далее опять рекламный слоган.

Вот эта вот, извините, хуйня направлена на самую недалекую часть населения, которая и на форекс никогда не полезет и в покер играть не станет.

"Что позволено Юпитеру - не позволено быку"? Это я все еще о формировании ожиданий и представлений.