Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 12.5.2017
Мне тоже не очень понятна тема насчёт трёх лет. В чём смысл прекращения этого эмоционального фона? Мужчине же всё равно "выгоднее" кормить женщину, когда все пять детей от него, а не только последний. Соответственно, и женщине лучше не менять партнёра после рождения детей, т.к. у нового будет меньшая мотивация у чужих детях заботиться.

Ну, для начала, сейчас распространено мнение что наши далекие предки не видели связи между сексом и беременностью/родами.

Во вторых охотники собиратели (мужики) не заботятся о детях после того как те могут сами собирать. Да и в принципе о детях. Они заботятся о женщине пока она сама ограничена в способностях.

Поэтому мне кажется что твои доводы тоже сложились под влиянием более современных взглядов, и ближайшей истории человечества.

Nameless00 @ 12.5.2017
Но соответствующий эмоциональный фон как длился три года в среднем, так и будет длиться.

почему? чем условие "ипотека" отличается от условия "ребёнок"?

И почему любовь - константа? Скажем, период беременности - константа, продолжительность жизни - переменная. Почему, если у приматов любовь длилась 3 года, она должна столько же длиться и сейчас?

Nameless00 @ 12.5.2017
Ну, для начала, сейчас распространено мнение что наши далекие предки не видели связи между сексом и беременностью/родами.

Тогда откуда взялась ревность?

БоевойСлон @ 12.5.2017
Тогда откуда взялась ревность?

От доступа к сексу.
Те кто ревностно охраняли свой доступ к сексу от других оставляли больше потомства. Для этого не надо знать про связь между сексом и потомством.

grenka666 @ 12.5.2017
Почему, если у приматов любовь длилась 3 года, она должна столько же длиться и сейчас?

Потому что гормональные циклы это не хер собачий, а по эволюционным меркам со времени перехода к современному образу жизни прошли буквально мгновения, за которые механизм такой сложности поменять крайне сложно.

Кроме того цифру около этой социологи намеряют и сейчас по современному обществу.

Nameless00, я просто инстинктивно попыталась сказать сразу 3 вещи к научному разговору о человеческой популяции: а) здесь очень мало (фактической) науки, потому что есть табу б) если же говорить шепотом, в подполье, то важно смотреть на внутренность головы, а не на ее форму. в) рассуждения о генах почти ничего не значат, у нас с мышами 80% совпадают, у курицы с сорокой, думаю, 99,9999999999999% - но какое различие в интеллектах! Все, на этом замолкаю) Но не удивлюсь, если через 5000 лет на Земле будет правящая раса, вышедшая из тех самых незначительных отличий в голове.

Ок, твои доводы я понял. Впринципе это же проверяемый вопрос. Белые люди ведь застали племена, ведущие охотничье-собирательный образ жизни и наверняка описали их брачные обычаи. Меняли женщины партнёров (при живых старых) в течение жизни или нет.

БоевойСлон, grenka666, все, кажется я понял в чем ваша проблема.

Возможно вы предполагаете что любовь это некое осознанное решение. Ну там что надо для счастья моей семье и все такое. Типа сидели люди в землянках нарядные и детей баюкали в промежутках между приступами любви.

Но эти механизмы куда более древние. Не сидели в землянках, а шатались стадом по саванне, копая корешки и подбирая падаль. В промежутках выстраивали иерархию и согласно этой иерархии сексовались.
Некоторые (те кому позволял подкожный жир) иногда рожали.
После чего терялись способность эффективно питаться.

И вот в этом стаде некоторые самцы стали носить еду некоторым самкам. Возможно в обмен на секс.
Возможно просто так, случайно. А самки стали отбирать по принципу носит он еду или нет.

И вот те кто носили ее - получили преимущество в выживаемости потомства перед теми кто не носили.
Потому что если мамаша от голода кони двинет до того как воспитает детеныша - дитятке тоже кирдык.

Но те кто носили еду дольше чем надо (те самые три года) - теперь уже наоборот уступают тем кто вкладывает не больше чем достаточно. Потому что ты тратишь ресурсы туда куда не стоит, а в это время твои конкуренты это же время тратят эффективнее. Окучивают новых баб. Себя лучше кормят в конце концов.

Но эти решения - один хрен не решения, а неосознанное поведение.
Самки неосознанно выбирают для сексования более маскулинных, а для ухаживаний более фемининных.

Самцы неосознанно проникаются непреодолимым желанием носить еду. И неосознанно передумывают спустя три года. Потому что падает концентрация определенных гормонов и нейромедиаторов.

tania_v, содержимое головы если и определяется генетикой, то на жалкие проценты, а в основном определяется "меметикой". Мне вообще кажется, что "меметика" это следующая ступень эволюции: она более эффективна, легче передаётся,быстрее закрепляется, а главное - отбор по мемам на порядки эффективнее отбора по генам

БоевойСлон @ 12.5.2017
Ок, твои доводы я понял. Впринципе это же проверяемый вопрос. Белые люди ведь застали племена, ведущие охотничье-собирательный образ жизни и наверняка описали их брачные обычаи. Меняли женщины партнёров (при живых старых) в течение жизни или нет.

Ну это уже все равно неолитические племена. Даже скорее позднего неолита. А речь то об временах становления Homo (даже не Homo Sapiens).

Nameless00 @ 12.5.2017
Потому что гормональные циклы это не хер собачий, а по эволюционным меркам со времени перехода к современному образу жизни прошли буквально мгновения, за которые механизм такой сложности поменять крайне сложно.

Кроме того цифру около этой социологи намеряют и сейчас по современному обществу.

Думаю открытие трехлетних гормональных циклов, которые не меняются со времен становления Homо тянет на Нобелевку.

Жаль, пока доказательной базы немного не достает.

Ну так если в неолите ситуация изменилась и женщины начали искать партнёров на всю жизнь, то и сейчас их подсознательные стремления должны быть больше похожи на неолитические, чем на первобытные.

Я прекрасно понимаю, что наше поведение обусловлено эмоциями, а сами эмоции - тем, какое поведение было более эволюционно выгодно.

Но мне кажется, что наши эмоции не очень сходятся с теорией, что еду надо носить только три года, а потом можно разбегаться.

Почему отцы любят своих детей на протяжении всей жизни, а не первые три года? Почему даже единичный случай секса жены на стороне вызывает эмоциональный батхерт, хотя не особо то ограничивает доступ к сексу?

Значит эти эмоции всё-таки эволюционно выгодны. И связаны с тем, что повышают вероятность того, что ты заботишься о своём ребёнке, а не о чужом.

tania_v, дело в том что твои утверждения или намеки - не верифицируемые и не фальсифицируемые. Поэтому они мне не интересны.

Мы никак не можем узнать правду ты говоришь или фантазии.

Nameless00 @ 12.5.2017
БоевойСлон, grenka666, все, кажется я понял в чем ваша проблема.

Возможно вы предполагаете что любовь это некое осознанное решение.

нет, я не думаю, что любовь - это осознанное решение. Когда ты написал про три года и ребенка, я тебя как раз понял так, что самка сексанулась с чуваком, угостившим её корешком, забеременала и решила (неосознанно), что одной будет тяжко и пусть самец и дальше носит корешки, а как только чадо окрепло, они и разбегались, ибо нужды жить вместе больше нет, а другие вкусные корешки вокруг - есть. Со стороны же самца тоже всё ок, самка заинтересована в тебе, значит есть постоянный объект для сексования (помимо возможных других, в чём проблема носить корешки одной и сексоваться с другими?). Вот я и справшиваю, причём здесь любовь, если это осознанный или неосознанный (один раз кто-то попробовал и манера поведения вошла в привычку) расчёт?

По мне так любовь - она ведь не к одному объекту, а ко многим. Просто если в вашей пещере живёт 10 самок и 2 из них как-то по-особенному волосаты, естественно, вы будете думать, что эти две - единственные. А если в пещере живёт в тысячу раз больше, значит и объектов любви в разы больше и если позволить свободно выбирать, можно найти такого спутника, с которым любовь на необитаемом острове будет длиться вечно.

БоевойСлон @ 12.5.2017
Почему отцы любят своих детей на протяжении всей жизни, а не первые три года?

Отцы кстати вообще не любят своих детей если их не связывает пережитый опыт. Любовь матери к ребёнку биологическая, а любовь отца к ребёнку психологическая. Но это так, к слову.

Но вообще то что ты перечислил - это уже культурные ограничения и традиции. Не везде единичный секс вызывает батхерт.

Я не знаю что такое подсознательные стремления и как они передаются эволюционно. Но знаю что эффективное количество дофамина, серотонина и окситоцина, выделяемое в ответ на определенные стимулы - закладывалось в наших предках очень и очень давно.

Вообще есть очень полезный трюк, когда речь заходит о биологических моментах - понимать что это не решение или консенсус, а компромисс между строго противоположными стремлениями.

Выгодно кормить своих детей? Определенно. Выгодно кормить себя? Ну конечно.

А теперь вопрос. То выгоднее, кормить детей или себя? И если детей, то как долго? И как много в это вложить?

Вот те кто ухаживали меньше чем надо - вымерли, и те кто больше чем надо - вымерли. Остались те кто вкладывает в своих детей оптимальное количество усилий.
Как он узнает какое количество оптимально? Да никак. Сам человек не узнает.

Просто в какой-то момент он понимает что больше он этой самке еду таскать не готов. А почему он понимает? Потому что с определенного момента он стал получать меньше дофамина от того что делится с самкой и больше от того что сжирает сам. И все. Разлюбил.

Теперь дело за корой головного мозга, придумать причины того что прошла любовь. И вот тут уже в дело вступает культура.

И так во всем. Выгодно быть трусом или смелым? Выгодно быть любопытным или осторожным? Воинственным или миролюбивым?
Каждый раз решение лежит на стыке двух диаметрально противоположных тенденций.

И из того, что привязанность к детям длится гораздо дольше, чем три года, я делаю вывод, что и кормить их выгодно дольше. Естественно, если это твои дети, а не чужие.

Значит, выгодно отдавать самке тем бОльшую долю своей еды, чем бОльшая часть её детей от тебя. Т.е. выгоднее больше заботиться о самке, если ты с ней уже давно, а не когда это ваш первый ребёнок. Отсюда самке выгодно прожить всю жизнь с одним самцом, а не находить каждые три года нового партнёра.

Из этих рассуждений следует, что в большинстве известных нам культур женщины не должны менять мужей каждые три года. Подтверждается это или нет, я точно не знаю.

А что касается трехлетней влюблённости, то у неё может быть непротиворечащее этому объяснение. Просто если через три года у вас есть дети, то влюбленность уже не так обязательна, т.к. на её место приходит забота об общих детях. А если детей нет, то с партнером что-то ге так, и надо разбегаться, а влюблённость этому только помеха.

Это, кстати, согласуется с частотой родов женщины в первобытном обществе. Надо быть влюблённым ровно столько, чтобы если ребёнок может родиться, то он успел это сделать.

Но это нисколько не противоречит тому, что женщине подсознательно (эмоционально) нужен муж на всю жизнь, и развод означает, что она зафейлилась в своём выборе. (то, с чего начался этот разговор)

Кстати, моё объяснение влюблённости согласуется и с тем, что это состояние повторяется только при смене партнёра, но не при рождении второго ребёнка в тех же самых отношениях.

БоевойСлон @ 12.5.2017
А что касается трехлетней влюблённости, то у неё может быть непротиворечащее этому объяснение. Просто если через три года у вас есть дети, то влюбленность уже не так обязательна, т.к. на её место приходит забота об общих детях. А если детей нет, то с партнером что-то ге так, и надо разбегаться, а влюблённость этому только помеха.

Красивая версия. Если бы это было ЧГК, то я бы сдавал её.

Вообще Красота для меня служит критерием научной Истины не меньше, чем верифицируемость. Движение Земли вокруг Солнца по эллипсу описывается Красивой формулой в отличие от альтернативной теории движения Солнца вокруг земли по эпициклоиде.
Бритва Оккама - она же тоже на самом деле про Красоту: при прочих равных Красивая гипотеза более предпочтительна, чем некрасивая.

Ну и если Красивая гипотеза оказывается неверна - это всегда просто потому что истинная - ещё более красива!

Я тут в раздумьях... придумал фабулу киберпанковского фантастического романа, даже цикла романов. Примерно в духе Панова (Анклавы).

И теперь думаю, писать или не писать.

Минусы очевидны: потрачу кучу времени, вовсе не очевидно, что у меня получится качественно написать, при этом даже если получится - то заработать на этом точно не удастся.
Но и плюсы тоже есть: это интересно попробовать, ну и если получится - то будет круто!

Что думаете?