rezzo's blog

rezzo @ 07.05.26 

 

А чем аннексия хуже? 

Тем, что она постоянная, а оккупация временная?

Ну, так она относительно мирным путем осуществляется, в отличие от оккупации. По мне так оккупация (вообще, а в данном контексте - особенно, хуже аннексии).

Ну да, постоянная, плюс аннексии обычно предшествует окупация. Аннексия сама по себе насильственное явление. Плюс долговременные последствия хуже во многих аспектах. А про "оккупацию" Субтельный где-то писал до того?

rezzo @ 07.05.26  

А я не имел в виду XV век. Этот термин появляется чуть позже, насколько вижу, но и описываемые события охватывают пару веков. Я имел в виду, что там нет украинцев.

По сути, это название появилось после полного присоединения "казачьих" земель к РФ. Никаких малороссов в описываемый период тоже не было, в общем.

Продолжаем, пока есть время.

Наконец, в 1616 г. казаки захватили ненавистную Кафу — рынок рабов в Крыму — и освободили тысячи невольников.

Интересно, что автор упускает торговлю людьми (за выкуп или в рабство) мусульманской веры, в том числе - в Россию.

Дизель @ 07.05.26 

плюс аннексии обычно предшествует окупация

В случае с украинскими землями силового захвата не было - украинское дворянство мигрировало в сторону сильного, как, собственно, регулярно бывало в феодальную эпоху - сюзерена можно сменить и это не позорно.

И, в целом, тут речь про переход управления под власть одной из сторон: Польши, Литвы, Москвы.

Дизель @ 07.05.26 

А про "оккупацию" Субтельный где-то писал до того?

Ага, писал (внизу поста).

Дизель @ 07.05.26 

Никаких малороссов в описываемый период тоже не было, в общем.

Я не настаиваю на том, что оно было в XV веке. Там не было украинцев, что важно, а "русских" - сколько угодно.

Это не злорадство, это проблема подхода историков - вместо того, чтобы спокойно принять, что украинская культура и общество стоит на базисе общей русской культуры с известным влиянием восточноевропейской (в первую очередь, сто стороны католической Польши), выдумываются какие-то своебышные украинские народы и свободолюбивые корни.

И это, с моей, великорусской точки зрения, выглядит нелепо, а теперь уже и просто опасно.

rezzo @ 07.05.26  

 

В случае с украинскими землями силового захвата не было - украинское дворянство мигрировало в сторону сильного, как, собственно, регулярно бывало в феодальную эпоху - сюзерена можно сменить и это не позорно.

И, в целом, тут речь про переход управления под власть одной из сторон: Польши, Литвы, Москвы.

 

Получается, ты предъявил Субтельному за то, что он назвал описанное тобой аннексией, а не оккупацией, хотя силового захвата не было? Сложна.

rezzo @ 07.05.26  

 

Я не настаиваю на том, что оно было в XV веке. Там не было украинцев, что важно, а "русских" - сколько угодно.

 

Это не злорадство, это проблема подхода историков - вместо того, чтобы спокойно принять, что украинская культура и общество стоит на базисе общей русской культуры с известным влиянием восточноевропейской (в первую очередь, сто стороны католической Польши), выдумываются какие-то своебышные украинские народы и свободолюбивые корни.

 

И это, с моей, великорусской точки зрения, выглядит нелепо, а теперь уже и просто опасно.

Не очень понимаю, что ты пытаешься сказать. Типа был один русский народ, а потом часть его зачем-то назвала себя украинцами, хотя и украинцы, и современные русские одним народом продолжают оставаться? Или что?

Некое разделение появилось только после того, как население начало называться украинцами? А до этого все "русские" были одинаковые? (так и тянет добавить от Владивостока до Лиссабона).

P.S. Че-т вспомнились споры Греции с Македонией по поводу ее названия.

rezzo @ 07.05.26  

вместо того, чтобы спокойно принять, что украинская культура и общество стоит на базисе общей русской культуры с известным влиянием восточноевропейской (в первую очередь, сто стороны католической Польши), выдумываются какие-то своебышные украинские народы и свободолюбивые корни.

В российской общественности это явление известно как "ошибка 404".

И когда Феофан посвятил Иова Борецкого в сан митрополита киевского и рукоположил нескольких епископов, украинская церковь вновь обрела своих собственных владык. Католики и греко-католики, разумеется, были взбешены этим актом, который они поспешили объявить незаконным.

Я не очень погружен в тему, но, как мне показалось, сейчас идет процесс возвышения, как раз, униатской церкви на Украине с одновременным притеснением православной?

Однако на прямой призыв киевского митрополита Москва реагировала с осторожностью, ограничившись денежной и моральной поддержкой украинцев, но не беря на себя никаких обязательств перед ними, дабы не вызвать раздражения Польши.

Речь про церковную гражданскую войну, с военными действиями и сотнями погибшими при разделе церковного имущества. Тоже интересный и неизвестный для меня эпизод.

Камней в сторону Москвы не полетело, к слову.

Для культурно-религиозной элиты, группировавшейся вокруг Киево-Могилянской коллегии, это было время расширения кругозора и парения духа. С одной стороны, православное возрождение способствовало ослаблению полонизации, с другой — оно ввело в украинскую культуру те западные элементы, которые впоследствии будут удерживать ее от русификации.

Так, в опасной близости от той черты, за которой — полная ассимиляция в чужом общественном укладе и чужой культуре, вступала Украина в свою Новую историю. Но именно это ощущение опасности способствовало тому, что в украинской истории, в национальном характере украинцев появляются такие особенности, которые отличают этот народ от его соседей.

Достаточно аккуратный пассаж. Вполне с ним согласен в такой формулировке.

Хотя "парение духа" - это перебор :)

Один из крупнейших катаклизмов в истории Украины — Великое восстание 1648 г. По масштабам, силе и влиянию оно не имеет равных во всем начальном периоде Новой истории Европы.

Еще один перебор, на мой взгляд. Как же быть с гуситскими войнами, жакерией, крестьянской войной в Германии?

Дизель @ 07.05.26 

Получается, ты предъявил Субтельному за то, что он назвал описанное тобой аннексией, а не оккупацией, хотя силового захвата не было? Сложна.

Я уже сказал - объективности ждать не стоит, но эта "предъява" сильно не единственная :)

Дизель @ 07.05.26 

Не очень понимаю, что ты пытаешься сказать.

Я пытаюсь сказать, что "вместо того, чтобы спокойно принять, что украинская культура и общество стоит на базисе общей русской культуры с известным влиянием восточноевропейской (в первую очередь, сто стороны католической Польши), выдумываются какие-то своебышные украинские народы и свободолюбивые корни".

Вроде как тут все понятно должно быть, что имеется общая для славянских народов русская культура, которая, безусловно, имеет определенные различия в разных регионах, но выпилить ее из культуры современных белорусов, украинцев или русских - не получится, если не создавать каких-то странных конструкций, причем, до определенного момента, там будет подавляющее влияние великороссов, особенно, если брать восточную Украину.

Дизель @ 07.05.26 

 

Некое разделение появилось только после того, как население начало называться украинцами? А до этого все "русские" были одинаковые? (так и тянет добавить от Владивостока до Лиссабона).

У Ореста разделение появилось уже в раннем средневековье, если что. Поэтому надо определиться, что за разделения ты имеешь в виду.

Ну и зачем писать про одинаковость, если я, вроде, подробно показываю, что тут и влияние Литвы и Польши? Как рязанский дворянин будет "одинаковым" с черниговским или реестровым казаком?

Котэ @ 07.05.26 

В российской общественности это явление известно как "ошибка 404".

В целом, да, это ошибочный путь, что, в общем, более-менее просматривается. Тот же Баумайстер об этом постоянно говорит, будучи совершенно проевропейски настроенным интеллектуалом (иногда с перебором).

Но, в рамках ответов Aliv'у - точные причины такого выбора со стороны политического руководства Украины - я не знаю. Аргументов за такой выбор достаточно и история этому способствует, но выбор в эту сторону мог и не делаться, скажем Белоруссия по этому пути не пошла, а там тоже можно сыскать свои идентичности.

rezzo @ 07.05.26 

Я не очень погружен в тему, но, как мне показалось, сейчас идет процесс возвышения, как раз, униатской церкви на Украине с одновременным притеснением православной?

Тебе показалось, вовсе нет.

rezzo @ 07.05.26 

Вроде как тут все понятно должно быть

Не очень, на самом деле. Так и не понял, что ты пытаешься сказать. Пока похоже, что чисто привязываешься к слову "русский" которое в разном контексте и разные периоды можнот трактовать по-разному.

rezzo @ 07.05.26 

 

В целом, да, это ошибочный путь, что, в общем, более-менее просматривается. Тот же Баумайстер об этом постоянно говорит, будучи совершенно проевропейски настроенным интеллектуалом (иногда с перебором).

 

 

Да, 404 это прям критическая ошибка, особенно в свете последних угроз от бункерного просроченного нарка. 

Как это увязывается с интересами украинского народа я понять не могу. 

А Дизель, единственный вменяемый представитель охранителей неонацистского режима, объяснить это не может. 

То ли стесняется тут открыто выражать свои взгляды (стесняшка, хи-хи), то ли просто сам не знает ответ.

Параллельно просматриваю и учебник Милова. 

В целом, Субтельный, как я говорил, вполне ровно описывает события (с расширением местной специфики относительно Милова, все-таки у последнего учебник истории России), но вот тут есть расхождение (хотя, блядь, снова повторюсь - у Ореста - это не учебник).

Субтельный:

С самого начала восстания Хмельницкий умолял его прийти на помощь во имя общей православной веры. Но Москва отвечала уклончиво и с чрезвычайной осторожностью: слишком свежа была еще память о страшных потерях в войнах с Польшей. Московиты предпочитали подождать, пока поляки и казаки истощат друг друга, а там уж посмотреть, что можно предпринять. Но в 1653 г. украинцы пригрозили, что всерьез отдадут предпочтение «турецкому варианту». Дальше откладывать было некуда. Царь Алексей Михайлович созвал Земский собор, который и постановил, что во имя православной веры и святой церкви Божьей царю надобно принять украинцев «под свою высокую руку». Принимая это решение, в Москве надеялись и на то, чтобы отобрать у поляков некоторые российские земли, потерянные в последней войне, использовать Украину как буферную зону в неизбежных столкновениях с оттоманцами — и таким образом расширить свое международное влияние.

Милов:

Поэтому с самого начала она (казацкая верхушка во главе с Хмельницким) стала добиваться перехода гетманства под верховную власть царя. 

Прошло шесть лет, прежде чем русское правительство пошло навстречу этим предложениям. Одной причиной была неустойчивость внутреннего положения в России, где лишь к началу 1651 г. была достигнута определенная стабилизация. Другая была связана с тем, что после уроков Смоленской войны нужно было провести целый ряд преобразований в армии, чтобы она была готова к войне с Речью Посполитой, которая неизбежно должна была последовать за принятием Запорожского войска под покровительство царя, накопить необходимые для ведения войны средства. 

По оценке русского правительства, соответствующие условия полностью сложились к 1653 г. На созванном в Москве Земском соборе после длительного обсуждения 1 октября 1653 г. было принято решение «принять» Запорожское войско под верховную власть Москвы и объявить войну Речи Посполитой.

 rezzo, получается, Милов вообще не упоминает того, что Хмельницкий рассматривал разные варианты будущего "гетманских" земель? У него исключительно просились перейти под власть царя? Как ты это оцениваешь, если я правильно написал?

Дизель @ 07.05.26 

Тебе показалось, вовсе нет.

Хорошо, если так, но сообщения о притеснении и ролики глумления над православными священниками пробегали в моих лентах. Видимо, это были отдельные эксцессы.

Дизель @ 07.05.26 

Пока похоже, что чисто привязываешься к слову "русский" которое в разном контексте и разные периоды можнот трактовать по-разному.

Я не понимаю, что надо еще добавить к сказанному. К слову "русский" я не привязываюсь, в данном случае, речь об общей культуре, представители которой оказывают влияние на все "русское" (бело-, мало- и, собственно, русское) сообщество и эти элементы связаны неразрывно, в общем-то.

В книжке же я вижу попытку сконструировать отдельный народ и любые проявления каких-то особенностей сразу же триггерят автора. При этом до начала XX века никакой собственной государственности у Украины не было и все население было болталось внутри разных сильных соседей, будучи его частью (чаще всего, окраинной, что, собственно, название и означает).

И если века с XVII это имеет какой-то смысл, до этого моменты - это выглядит глупо, как если бы американцы искали корни своей государственности в Ирландии, Германии или Италии лет за тысячу от собственно возникновения колоний и борьбы за независимость.

Дизель @ 07.05.26 

Милов вообще не упоминает того, что Хмельницкий рассматривал разные варианты будущего "гетманских" земель? У него исключительно просились перейти под власть царя? Как ты это оцениваешь, если я правильно написал?

Спокойно оцениваю.

Можно было бы упомянуть, много места бы не заняло, однако, в учебнике, вообще, все отсылки к истории земель, связанных с современной Украиной (или окрестными территориями - Сибирь, Крым и прочая), настолько сжатые (все события казацкого восстания, с причинами, до Переяславской рады укладываются в две с небольшим страницы, военные действия - в два предложения, а у Субтельного только Рада занимает столько), что я не вижу особых проблем и не думаю, что Милов хотел что-то "утаить", просто не касался массы деталей, включая этой.

rezzo @ 07.05.26  

Хорошо, если так, но сообщения о притеснении и ролики глумления над православными священниками пробегали в моих лентах. Видимо, это были отдельные эксцессы.

С самого развала СССР был раскол именно православный в Украине в попытках отделиться от Московского Патриархата. При этом большинство приходов оставалось "под Москвой". При Порошенко Вселенский Патриархат дал томос про автокефалию украинской церкви, после чего была создана Православная Церковь Украины с целью объединить всех православных. В нее сразу "вошли" и не столь многочисленные греко-католики, и УПЦ Киевского Патриархата, а "из-под" Московского Патриархата (самого многочисленного ранее) выходили приходы точечно по решениям общин и/или самих священников, наиболее массово - после начала войны. Где-то общины прогоняли "московских попов", которые остались верны Москве, но это не приняло местное население прихода, видимо ты о подобных случаях.

Как бы то ни было, Переяславский договор был заключен и подписание его стало поворотным пунктом в истории Украины, России и всей Восточной Европы. Некогда изолированная и отсталая Московия совершала гигантский шаг вперед, становясь великой державой. И с этой державой отныне во всем хорошем и во всем плохом будет неразрывно связана судьба Украины.

Охуеть.

То есть, до этого Московия была "изолированной и отсталой", а с присоединением казацких земель прямо преобразилась. Смело.

Хмельницкий фактически на пустом месте, где некогда существовала Украина как некая политическая целостность, возрождает ее.

Опять сбоит - где она существовала? Какие-то договоры, может, есть от имени Украины с соседними государствами?

На фига такое было конструировать?

Дизель @ 07.05.26  

С самого развала СССР был раскол именно православный в Украине в попытках отделиться от Московского Патриархата.

А есть понимание - зачем? Вопрос политической воли?

С одной стороны, до середины XVII века Украину мотало во все стороны, с другой - ну, триста лет уже традиции-то? Да и патриархата нет на Украине, все равно куда-то придется прибиваться, а духовные связи с Москвой куда сильнее, чем, скажем, с Константинополем или Иерусалимом.

Дизель @ 07.05.26  

видимо ты о подобных случаях.

Да, наверное такое и было.

Частично, причины могут быть вынуты и отсюда:

Зато духовная иерархия вполне удовлетворялась существующим положением и отнюдь не искала сближения с Москвой — в церковных делах в особенности, ибо считала московитов стоящими гораздо ниже себя в культурно-религиозном смысле. Московским царям предстояло еще долгие годы обхаживать и задаривать украинское духовенство, прежде чем оно согласится изменить свое отношение к Москве.

rezzo @ 07.05.26 

Если бы в наших учебниках было такое же эмоциональное отношение к какой-то стране (или странам) - неизбежно формировалось бы неверное восприятие.

Что значит если бы? Есть "учебник" Мединского например, который в целом состоит из пропаганды и обязателен в школах. Он формирует неверное восприятие истории в целом.