rezzo's blog

Дизель @ 06.05.26 

https://t.me/Tsaplienko/92438 - такое впечатление, словно Захаровой Котэ тескты пишет D

 Дизель, поржал, что в шапке этого канала написано: "Телеграм-канал про боротьбу за свободу" ))

Какая на хуй боротьба за свободу? 

радикальные националисты захватившие власть в результате госпереворота освободили Украину только от здравого смысла. так же они освободили её от людей, которые вместе со своими территориями ушли в Россию. А также освободили Украину от людей, которые убежали, уплыли, уползли любыми доступными способами из неё. А также вогнали Украину в тотальную зависимость от Запада. 

Уот такая уот свобiда.

Aliv @ 06.05.26 

Что такое "реальные причины" ?

Ты же, наверное, читал обсуждение по советско-финской? По ПМР? Вот там есть документы, понятны мотивы и действия.

Aliv @ 06.05.26 

Зачем нам анализировать механизм  внутренней реакции  Ольгерда на обстановку вокруг его страны если есть фактическая сторона произошедшего из за его реакции  

Там мы не все причины можем видеть, но у нас есть определенные документы, у нас есть понятная логика феодальных конфликтов и мы можем судить по результатам так, как мы оцениваем конфликты того периода. Строго в рамках имеющихся знаний и подхода.

Оценивать ситуации современности мы можем куда более подробно, поскольку документировано все намного больше и поэтому я не делаю окончательных выводов до появления этой информации. Ни по какому конфликту.

Aliv @ 06.05.26 

 

Все метрики доступны и по политике , экономике и социологи. за этот период 

Есть все возможности анализировать ретроспективно публично заявленные цели и результаты 

Или типа надо ждать сто лет чтобы кто то потом выставил оценку?

Да, это оценивать можно, подходя к истории, как к феодальному конфликту, но тут это близко не так.

Да, такие оценки делаются (например, вот - если кратко - все хуево) и не в пользу руководства РФ и у меня к ним до хера претензий уже сейчас, но сути вопроса - это не меняет.

Сто лет, надеюсь не придется, но еще лет 10-20 придется ждать, если не больше. мы по Большому террору к консенсусу прийти не можем, а ты говоришь про истории текущие.

Aliv @ 06.05.26 

Знаний о историческом процессе у тебя достаточно 

Именно поэтому я не даю твердых оценок, дружище :)

Aliv @ 06.05.26 

И с чего это ты решил, что историки не имеют своих оценок по новейшей истории России 

Поделись, посмотрим, почитаем, оценим.

Aliv @ 06.05.26 

Тут главное не перепутать право на самовыражение со страхом назвать вещи своими именами

Переживать не стоит, страха у меня нет и свою точку зрения я обозначаю достаточно подробно. Иногда, кажется, даже слишком :)

Aliv @ 06.05.26 

А смысл тогда копаться в истории если не проецировать это знание на текущую жизнь

Безусловно, какие-то выводы сделать можно, поэтому я, например, вижу в текущем конфликте на Украине в первую очередь аналогии с ПМВ, а потом уже с другими войнами.

Aliv @ 06.05.26 

Просто подумай - сколько обеспеченных образованных людей выжило бы если бы они летом 1917 просто уехали из России.

А вот это подтверждает мою точку зрения, а не твою: с исторической наукой в РИ было вполне себе неплохо в конце XIX - начале XX века и не хера это не помогло - в моменте невозможно понять, что происходит, если ты не Ленин, конечно.

Aliv @ 06.05.26 

Я уже высказался на тему причин обуслаливающих реакцию - они могут быть весьма причудливыми

Именно!

И поскольку мы не знаем реальных причин, аналитики, донесений по разным направлениям (дипломатическому, разведовательному, экономическому) - мы можем гадать на кофейной гуще, почему так, а не иначе. Ну или делать выводы, забивая на отсутствие информации.

Aliv @ 06.05.26 

Разбирать фактические последствия гораздо полезнее

Это каким образом это полезнее делать не имея полной информации?

Ты же сам говоришь, что причины могут быть рандомными - как ты будешь делать выводы в этом случае. Я не понимаю...

Спартак победил в огненном матче. Мог ЦСКА забивать, и много, мог забивать Спартак, но вышло вот так.

Ждем Краснодар или Динамо и будем думать надо поездкой на Лужники...

Бавария - ПСЖ - тоже огонь. ПСЖ забил, Бавария придавила конкретно, но пока забить не может и Нойер с Сафоновым по сейвищу заделали.

Пока 4:6 по итогам трех таймов, пирыв, надо перезабить кальян :)

ПСЖ втащил полуфинал, Кейн - красавец: 14 матчей в 13 матчах, это уровень..

30 мая будет интересно, как, собственно и 24.

Да и завтрашний матч Краснодар - Динамо должен быть интересным: в первом матче голов не было, будут играть с чистого листа, разве что весь Красный будет на стадионе.

Перед сном прочитал несколько абзацев.

Поначалу поляки с превеликой осторожностью вводили новые порядки среди своих новых подданных. Казимир называл Галичину не иначе как «королевством Русским», т. е. точно так же, как называли ее и последние независимые правители. Официальное хождение наряду с латынью имел и «русский» язык, равно как и своя «русская» монета. Но при всем при том многое указывало, что дни старой доброй жизни сочтены.

Удивительно, но поляки ничего не знают об Украине и называют эти земли "русскими". Отмечу, что автор к ним пренебрежительно не относится и резких эпитетов не применяет.

К середине XV в. Галичина была превращена в заурядную провинцию Польского королевства — так называемое Русское воеводство — и уже мало чем напоминала некогда мощное княжество.

Поляки продолжают гнуть свою линию и в этой части про украинцев, как ни странно, ни слова.

Зато сразу потом:

Подчинение украинских земель и украинского населения Польше явилось важным поворотным пунктом в истории обоих народов. Для поляков это означало крутую перемену ориентации с Запада на Восток — перемену, повлекшую за собой далеко идущие политические, культурные и социально-экономические последствия. Да и для украинцев речь шла не о простой замене своих правителей чужими, а о том, чтобы покоряться народу иной религии, иной культуры. В таком симбиозе, были, конечно, и некоторые положительные моменты. Однако вскоре он привел к разгоранию губительного для обоих народов конфликта на почве религиозных, социальных и этнических противоречий. Конфликт этот длился около шести веков и захватил все стороны жизни в Украине.

Прямой захват территорий поляками и ополячивание земель названо просто "губительным конфликтом, имевшим положительные моменты".

Середина XV в. знаменует собой новое нарастание напряженности между литовской и украинской знатью. В это время новый великий князь Казимир Ягеллонович проводит очередную серию реформ, направленных на дальнейшую централизацию власти.

Это не тоталитарные подвижки, если что, это горестное сожаление:

Напрасно возмущенная украинская знать подавала протесты великому князю, указывая, что древняя столица должна получить самоуправление или, на худой конец, управляться самим князем, а не какими-то безликими и безродными чиновниками. Голоса украинцев и на сей раз не были услышаны. Судьба последних атрибутов Киевской Руси и украинского самоуправления была предрешена.

И вот если переход под власть Москвы называется:

Оказавшись перед угрозой московской оккупации, литовцы обратились за помощью к полякам.

...окупацией, то переход под власть Литвы или Польши:

Но лишь только украинские земли попадали под власть Польши, дальнейшее существование их населения как отдельного народа сразу ставилось под сомнение.

...это просто переход под власть... 

Что там за "отдельный народ", я пока не знаю. Он декларируется, но не обосновывается.

Причем:

Впрочем, Литва уже отыграла свою роль, хотя поначалу ее завоевания в Украине были наиболее обширными, а политическая система — наиболее приемлемой для украинцев.

Такая оккупация - приемлема. 

Обоснования там есть, к слову - украинцам жилось хорошо и, вообще, литовцы были клевые, особенно на фоне поляков, которые, правда, тоже не оккупанты.

Жду века 17, чтобы там будет с московитами - принесут ли они что-то положительное или будут безудержно расширять территорию...

Вдохновенный пассаж (правда):

Нельзя не сказать и об еще одной важной роли, которую сыграли в Украине сословная система вообще и Литовский Статут в частности. С их введением в сознании украинцев постепенно утверждалась ценность установленных и гарантированных законом прав. Таким образом, украинцы оказывались не чуждыми правовой и политической мысли Запада. Напротив, другое ответвление Киевской Руси — Московия — из-за многовекового подчинения монголо-татарам оказалась изначально отрезанной от развития юридических норм на Западе.

Только Московия, пошедшая по-другому пути - сохранила независимость и идентичность (отдельный вопрос, что это значит, кроме того, что это прав жить так, как решаешь ты - херово или не очень, но тем не менее), потому что аккуратнее распоряжалась ресурсами, которых у нее было ощутимо меньше, чем в Литве и Польше (включая земли будущей Украины).

Я пропустил предыдущие абзацы книги, но там автор расстраивается из-за того, что сотни лет на территории Украины нет собственной государственности и приходится искать "положительное", как он написал относительно захвата этих земель поляками.

Собственно, поляки тоже потом расплатятся за идиотскую систему организации государства, с правами вето и  на рокош.

Просто две цитаты с соседних страниц:

В то время в Украине было немало крупных, быстро растущих городов, гордых своим процветанием, самостоятельностью и самодостаточностью. 

И все же по сравнению с другими европейскими странами в Украине городов было мало.

Непонятно, что значит "немало" в первой цитате?

А после того как Польша аннексировала Галичину

Не оккупировала, опять же.

Наконец, дошло и до установления лимитов на число постоянных жителей-украинцев. Например, права жить во Львове были удостоены лишь 30 православных домовладельцев на маленькой, тесной Русской улице. В городе были запрещены православные процессии, зато от налога на поддержание католических храмов не были освобождены и православные горожане. Так города Украины стали для большинства украинцев чужой территорией, каковой и оставались на протяжении столетий.

Но не оккупировали, все-таки. Русская улица - это пять.

И, наконец, в 1505 г. сейм полностью запретил крестьянам покидать свои деревни без разрешения господ. Так крестьянин был лишен всех личных прав и окончательно привязан к земле — положение его теперь мало чем отличалось от рабского. А помещик мог использовать эту действительно весьма дешевую для него рабочую силу, как ему заблагорассудится. Таким образом, когда повсюду в Западной Европе крепостное право уже отмирало, в Восточной Европе, в том числе в Украине, оно, по выражению Энгельса, возрождается в своем втором издании; причем в особенно эксплуататорской форме.

Совершенно внезапно, поляки взяли и закабалили украинских крестьян, которые были вольготно свободными еще сто лет до этого (о чем в книге много текста). В Московии крестьяне практически совсем потеряют свободу при Алексее Михайловиче, а финализируется это все ближе к концу XVII века, то есть через 150 лет. 

Этот факт никак не отмечен :)

На самом деле, я, действительно выбираю только интересующие меня цитаты, в основном отличая отношения к Москве и другим соседям, ибо они достаточно яркие. Сам разбор истории этой территории у меня принципиальных вопросов не вызывает - это крепкая работа. 

Вынужден повторяться, чтобы не было ощущения, что там все так. Рекомендую к прочтению на полном серьезе.

В Европе того времени все идейные споры и противоречия в конце концов сводились к религии.

Это не так, ибо и религиозные вопросы сводились, как почти всегда бывает, к деньгам.

Но, по-видимому, еще более, чем католицизм или протестантизм, православие в ту эпоху само нуждалось в опоре на политическую власть.

Имея эту опору во времена Киевской Руси и Галицко-Волынского княжества, церковь процветала.

Ранее упоминался Энгельс и непонятно, что мешало прямо сказать, что церковь входит в надстройку над базисом и отвечает ее интересам?

По всей Украине самые блестящие иезуитские полемисты, в том числе знаменитый Петр Скарга, в проповедях и на открытых диспутах обличают «догматические заблуждения» и «культурную отсталость» православных. В трактате «О единстве Церкви Божьей» Скарга пытался доказать, что положение православия безнадежно и единственный выход для его последователей — воссоединение с Римом. «Греки обманули тебя, о русский народ,— писал иезуит,— ибо, дав тебе святую веру, не дали греческого языка, вынудив пользоваться славянским наречием, дабы ты никогда не постиг истинного учения... Еще не было на свете академии, где бы философия, богословие, логика и другие свободные науки преподавались по-славянски. С таким языком нельзя сделаться ученым...»

Вы видите в цитате "украинский народ"? Я - нет. Скарга - тоже не видит.

Автору респект, не постеснялся такую цитату задвинуть. Или пропустил что-то.

Украинский дворянин, будучи, как и любой дворянин, чрезвычайно чутким к своему общественному статусу, болезненно воспринимал свою принадлежность к религии и культуре, в «неполноценности» которых его так старались убедить. Начинается кампания массового отречения украинской знати от веры отцов и перехода в католичество.

Чуткий украинский дворянин, ради привилегий, мгновенно забывает веру отцов :)

Если серьезно, то попытки опять давить на эмоции просто лишние и патетика эта ни к чему - идет столкновение более совершенной системы пропаганды и финансовой системы, совершенно естественно, что люди выбирают более простые пути. Уверен, упорных было предостаточно, но не большинство.

такой же процесс будет и в России - православные получают преимущества, значит надо принимать его и это также происходило очень активно в среде иудеев, мусульман, католиков и протестантов.

Однако, и автор об этом тоже пишет, приход иезуитов принес на Украину первоклассное образование, прежде всего духовное, но и светское и дальнейшее слияние России с украинскими землями принесет эти ростки образования уже в Москву.

Еще одним далеко идущим последствием православнокатолической конфронтации и событий, связанных с Брестской унией, стало разделение самих украинцев на православных и греко-католиков. Так создавалась почва для множества резких отличий, которые со временем появятся между восточными и западными украинцами.

А вот это - конец очень интересного рассказа о возникновении униатской (греко-католической) церкви на территории Украины.

Дальше начинаются казаки и, очевидно уже - много интересного.

 rezzo,  

Ты считаешь кладезь мудрости нужно целиком получать?

 rezzo, если я правильно понял, то Субтельный это классический либераст (не путать с либералом), который перед тем как написать свою книжку, въебал запредельную дозу "этодругина", поэтому когда бедных украинцев (которые у него иногда и русские) захватывали и эксплуатировали во все щели поляки и литовцы, то это он называет "переход власти", а когда бедные украинцы (которые у него иногда и русские) воссоединялись с русскими, то это он называет "оккупацией"?

xbapbapx @ 06.05.26 

На самом деле не далеко. Всё в тех же +-500км.

Но думал, что "меня не касается, Украина сама разберётся".

В том то и дело что сама она не разбиралась

67380 @ 07.05.26 

В том то и дело что сама она не разбиралась

Да, натовские инструктора вмешались и диктовали свою волю, которая шла и идёт вразрез с интересами украинского народа. 

В интересах нашего и украинского народа это дружба между собой. 

В интересах запада, чтоб наши народы враждовали. 

Поэтому западные инструктора, вмешались и руководят процессами. 

Вроде бы очевидные вещи.

 xbapbapx, это на любителя. Дизель говорит, что по этой книжке учился и, возможно, не только он.

Если бы в наших учебниках было такое же эмоциональное отношение к какой-то стране (или странам) - неизбежно формировалось бы неверное восприятие.

Котэ @ 07.05.26  

если я правильно понял, то Субтельный это классический либераст

Тут может быть два варианта: или он, таки, да, по внутреннему зову независимого украинца так пишет или он встраивается в некий консенсус, который формирует политический истеблишмент и которому подчиняется научное сообщество.

И выбрать я не могу, так как с исторической частью - полный порядок, это вполне классический (пусть и не академический, но таков формат книги) труд, а с другой - вся книга пронизана этим чувственным подходом женского романа (в хорошем смысле, в отношении стиля, но дурацким, в отношении предмета).

Пошел посмотреть на личность автора: О́рест Миросла́вович Субте́льный (17 мая 1941, Краков — 24 июля 2016, Торонто) — американский и канадский историк, специалист по истории Украины.

Что, вроде бы, сильнее склоняет ко второму варианту.

upd. Меня поправляют, что в российских учебниках такая же эмоциональная история. Если так, то это также плохо и формирует ненужные негативные ассоциации.

Котэ @ 07.05.26 

Да, натовские инструктора вмешались и диктовали свою волю, которая шла и идёт вразрез с интересами украинского народа. 

 

В интересах нашего и украинского народа это дружба между собой. 

В интересах запада, чтоб наши народы враждовали. 

Поэтому западные инструктора, вмешались и руководят процессами. 

Вроде бы очевидные вещи.

Как хорошо, что никто кроме натовских инструкторов не вмешивался во внутренние дела Украины

 rezzo, книга Субтельного была типа дополнительной рекомендованной литературой, а не учебником, но ее наша "советская" учительница активно использовала и рекомендовала для более глубокого изучения разных тем. Учебники были, насколько помню, менее "эмоциональными", но материал был схожий, хотя более ужатый и с меньшим количеством деталей обычно. 

Мне кажется, ты местами придираешься, хоть и стараешься быть объективным вроде. Особенно "хорошая" аннексия vs "плохая" оккупация в твоих трактовках удивили. Думаю, у тебя сработало какое-то личное эмоциональное восприятие этих терминов, поскольку на мой взгляд аннексия однозначно "хуже".

Выше писал о том, что централизация ресурсов позволяет создать сильное государство, вот Субтельный пишет еще об одной причине, по которой сильное государство дает профит:

Особенно часто татарским нашествиям подвергались Киевщина и Брацлавщина, хоть не щадили татары и Подолье, Волынь, Галичину. В конце XVI — начале XVII в. от них совсем житья не стало. Так, если с 1450 по 1586 г. документально засвидетельствовано 86 набегов, то только с 1600 по 1647 г.— 70. И после каждого такого набега татары угоняли с собою в Крым в среднем 3 тыс. человек, а иногда могли угнать и 30 тыс. Так или иначе, ущерб, нанесенный Украине татарами, был весьма серьезен: только на Подолье между 1578 и 1583 годами каждое третье село было опустошено или разрушено непрошеными гостями.

К слову, там впервые упоминается упоминание топонима "Украина", хотя этот термин известен с XII века. Несколько странно.

Там же украинцы опять называются русскими:

Недаром Кафу, порт в Крыму, прозвали в Украине «упирем, що п’є руську кров»...

("упырем, что пьет русскую кровь").

Украинский народ все еще не появился.

Слово «казак» тюркского происхождения. Так называли людей свободных, т. е. никому не принадлежавших, ни от кого не зависевших, не имевших четко определенного места в обществе и поэтому предпочитавших селиться на безлюдных окраинах.

Заглянул в вики, а там не так все однозначно:

Эта книжка не место для дискуссий - свободный, значит свободный. Хотя, бродяга, может, тоже никому не принадлежит, ак и изгнанник. Про рыцаря - особенно весело: кто это мог их так переводить?

Часто казаками становились поляки, белорусы, русские, молдаване и даже татары. Нс подавляющее большинство тех казаков, что селились по Днепру, были украинцы. Восточнее, на берегах Дона, в то же время возникает русское казачество.

Украинцами их пока никто не называл (с легкими предпосылками в Литве), их называли русины или малороссы, и термин начнет проявляться уже в XVII веке. Но, бог с ним, речь, все-таки, про место, откуда переселялись ребята.

...впервые польское правительство официально признало существование казаков, по крайней мере 300 из них, как отдельного сословия, имеющего те же права самоуправления, что и все иные сословия.

Совершенно разумное наименование казаков - сословием. Респект.

На ранней фазе своего развития нереестровое казачество и особенно Сечь в глазах всего остального общества были просто сбродом разбойников. Так думали не только магнаты и королевские чиновники, но и большинство украинцев.

Это внезапный переход. До этого момента идет длинная и подробная вводная про то, как люди бегут за Днепр, в пустые земли, чтобы жить свободно от крепостного права, но сталкиваются с набегами и вынуждены быть военно-подготовленными. Из этого явно следует вывод, что там никого, кроме них нет, а тут появляются какие-то "украинцы", большинство из которых что-то думает о казаках. Кто все эти люди?

Как видим, Сечь вела себя как вполне суверенная держава: объявляла войны, проводила собственную внешнюю политику.

Новый поиск государственности, после распада Галицко-Волынского княжества.

rezzo @ 07.05.26 

их называли русины или малороссы

Кто? Ты тут, вероятно, ссылаешься на что-то?

Дизель @ 07.05.26 

Мне кажется, ты местами придираешься, хоть и стараешься быть объективным вроде.

Тебе не кажется, я это явно указываю, по мере сил, в то же время отдавая должное исторической части. 

Хотя могу добавить, что там почти нет экономики, так что, да, это не учебник.

Дизель @ 07.05.26 

Особенно "хорошая" аннексия vs "плохая" оккупация в твоих трактовках удивили. Думаю, у тебя сработало какое-то личное эмоциональное восприятие этих терминов, поскольку на мой взгляд аннексия однозначно "хуже".

Что ж тут удивительного, если отношение к любым захватчикам более мягкое, нежели к Москве?

Я ж не сам цитаты выдумываю.

Анне́ксия (лат. annexio ← annexus «присоединённый») — в международном праве противоправное принудительное присоединение государством территории или её части, принадлежащей другому государству, осуществлённое в одностороннем порядке без согласия последнего.

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие»), в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней и осуществляющееся в отсутствие на то воли государства, обладающего суверенитетом над данной территорией, обычно временное.

А чем аннексия хуже? 

Тем, что она постоянная, а оккупация временная?

Ну, так она относительно мирным путем осуществляется, в отличие от оккупации. По мне так оккупация (вообще, а в данном контексте - особенно, хуже аннексии).

Тут еще надо учитывать, что наличия "воли государства, обладающего суверенитетом над данной территории" - никакой нет, нет украинской государственности в этот период и разницы между этими понятиями, с учетом контекста, я не вижу, кроме того, что одно присоединение - относительно мирное, а другое - силовое.

Дизель @ 07.05.26 

Кто? Ты тут, вероятно, ссылаешься на что-то?

Самое простое - на вики, где есть отсылки к летописям.

Да и сам Орест не находит пока украинцев, одни русские, куда ни глянь.

 rezzo, я же конкретно про малороссов спросил, кто называл так жителей современной Украины в 16 веке? В вики такого нет.

Дизель @ 07.05.26 

кто называл так жителей современной Украины в 16 веке?

А я не имел в виду XV век. Этот термин появляется чуть позже, насколько вижу, но и описываемые события охватывают пару веков. Я имел в виду, что там нет украинцев.