rezzo's blog

Дизель @ 20.04.26 

Возвращаемся к тому, что кроме Победы российской власти идеологически нечего предложить населению особо.

Да что ты так всё время переживаешь за наше население и думаешь о российской власти? 

Тебе надо за своё население переживать и о своей власти думать. Что она вашему населению может предложить? 

Страну концлагерь?

Угробленную экономику на десятилетия вперёд? 

Даже базовые потребности не может обеспечить. 

Вот о чём думать надо. А мы тут сами разберёмся. Тем более у нас идеология запрещена конституцией. У нас люди сами решают праздновать им Победу или нет. 

Переживальщик, блять)))

Котэ @ 01.04.26 

Мы с тобой пообщались и закрыли тему. 

Котэ @ 01.04.26 

Мне неинтересны такие однобокие политизированные личности как ты. Своими жалкими попытками доёба ты только доказываешь, что ты абсолютно политизированный персонаж и не более. 

Твоя политическая позиция мне понятна и уже неинтересна. 

Тот же Котэ: бегает за мной по форуму (© Котэ), комментируя каждое сообщение на тему войны и политики.

Самое главное — что без "жалких попыток доеба" и абсолютно не являясь политизированным персонажем  

Дизель @ 20.04.26 

Дам чуть больше контекста от Gemini под спойлером

Ну, это, прости, говноконтекст, если ты строишь на этом сове мировоззрение.

Ты попробуй пооппонировать Gemini, сначала. 

Тут два момента.

После Нюрнберга, на котором, в юридическом смысле, геноцидом действия нацистов на территории СССР (и не только) признанными быть не могли, в силу отсутствия юридической базы (сам термин появится в 1948 году), но собранные материалы об этом совершенно четко свидетельствовали.

Далее, ситуация развивалась своеобразно. Советские историки эту работу не особо вели, потому что это пиздец, как тяжело - ибо это безумие, что творилось на нашей территории и ковыряться в этом сразу после тяжелейшей войны было непосильно. Тема не была табуирована, но и не исследовалась подробно. Для немцев - это отдельный пиздец, которого они, по понятным причинам, касаться тоже не спешили касаться.

В итоге, только третье поколение живущих после войны стало к этом припадать и начали это немцы, да. В 90е прошла выставка "Война на уничтожение", которая начала развеивать миф о "чистом вермахте" и начали появляться работы, посвященные отдельным эпизодам. В 2017 году Е. Яковлев выпустил работу "Война на уничтожение. Что готовил Третий Рейх для России" и начал активную работу в архивах по этой теме, регулярно выступая у Гоблина и на им же созданным канале и фестивале "Цифровая история".

И вот вся эта работа, постепенно, шла к тому, чтобы вынести эту тему на официальный уровень. Она не несла какой-то пропагандистской направленности, не касалась текущих политических событий и так далее. 

Это все прошло на моих глазах.

И к ней нет никаких вопросов - она хорошо обоснована и подтверждена, в научный оборот введены новые источники, ведется отдельный проект о нацистах, избежавших наказание или получивших недостаточно, публикуются не расшифрованные допросы пленных нацистов и так далее.

Тут нет никаких дискуссий относительно того, соответствует политика нацистов на нашей территории геноцидальной или нет - ответ однозначный: да, соответствует.

А вот второй вектор - это, видимо, то, что происходит где-то в масс-медиа, с которыми я, видимо, не пересекаюсь. Где кто-то пытается соотнести героизацию пособников нацистов на Украине с геноцидом периода ВОВ и пр.

Тут я ничего внятного сообщить не могу, поскольку этой частью текущей информационной повестки не владею совершенно.

Поэтому с точки зрения первого направления, твои каменты выглядят для меня диковато. Хотя, если ты с корпусом этих работ не знаком, я касался только второй части - это можно понять.

Но тогда я рекомендую не опираться на подобные источники, чтобы оно так не выглядело.

То, что современная Россия вынуждена кооптировать в текущие события крайне непростую историю последних 150 лет, совершенно понятно и то, что получается, выглядит жутковато, но ты облику-то не теряй.

Дизель @ 20.04.26 

Тот же Котэ: бегает за мной по форуму (© Котэ), комментируя каждое сообщение на тему войны и политики.

Самое главное — что без "жалких попыток доеба" и абсолютно не являясь политизированным персонажем  

Так я брат твой. Ты чё не понял что-ли ещё этого? Близнец  

 Дизель, Я комментирую только твои пропагандистские посты. Я не пытаюсь узнать или переубедить тебя в твоих политических предпочтениях. 

Позиция украинских националистов мне полностью понятна. 

Поэтому я появляюсь только чтоб уравновесить твою чрезмерную пропаганду и охранительский запал. Ну уж очень ты перегибаешь))

 rezzo, я так и не понял, с чем именно ты споришь. У меня в контексте этого праздника претензии к эксплуатации темы второй мировой войны в российской пропаганде в качестве элемента оправдания российской агрессии. Я вроде об этом достаточно четко написал.

Если же доебаться к формулировкам -  считаешь ли ты, что пособники нацистов (кто это - было вполне четко определено в СССР, в том числе упомянутым документов) проводили геноцид советского народа (представителями которого они сами были)? И не кажется ли тебе, что подобная формулировка, переиначившая упомянутый документ, была выбрана умышленно?

 Дизель,  раз уж вспомнил меня. Ты к Дню памяти жертв голодоморов, мемориалам и музеям на эту тему так же негативно относишься?

Дизель @ 20.04.26 

 rezzo, я так и не понял, с чем именно ты споришь. У меня в контексте этого праздника претензии к эксплуатации темы второй мировой войны в российской пропаганде в качестве элемента оправдания российской агрессии. Я вроде об этом достаточно четко написал.

Дизель, так я не понял, о геноциде советского народа и о жертвах нужно помнить или нет? Вот конкретно ты как считаешь?

Дизель @ 20.04.26 

У меня в контексте этого праздника претензии к эксплуатации темы второй мировой войны в российской пропаганде в качестве элемента оправдания российской агрессии.

Я не то, чтобы спорю, я ж пишу, что у меня не складывается понимание: если геноцид советского народа у тебя (не у Гемини) вопросов не вызывает, то как ты предлагаешь вводить памятную дату по этому поводу?

Если ты не считаешь, что его не было, то ты считаешь неправильно - а по какой причине (не понимаешь смысла определения, не считаешь убедительными доказательства, не в курсе таковых) - это уже не так важно и в этом я бы хотел тебя переубедить.

Дизель @ 20.04.26 

считаешь ли ты, что пособники нацистов (кто это - было вполне четко определено в СССР, в том числе упомянутым документов) проводили геноцид советского народа (представителями которого они сами были)?

Естественно, да, проводили, в рамках политики собственно нацистов, имевших план уничтожения конкретной группы.

Дизель @ 20.04.26 

И не кажется ли тебе, что подобная формулировка, переиначившая упомянутый документ, была выбрана умышленно?

Нет, не кажется, потому что прошло много лет и стало понятно куда больше, чем в 1943 году.

В качестве примера могу привести ситуацию с Ленинградом. На Нюрнбергском процессе было еще непонятно, что собирались сделать с ним немцы, хотя документы уже были в руках, но не были использованы, а из них следовало, что город должен был быть уничтожен, вместе с населением и ни какой сдачи принимать не планировалось.

В дополнение, если ты заглянешь в сам указ, то увидишь в самом начале:

В освобожденных Красной Армией от немецко-фашистских захватчиков городах и селах обнаружено множество фактов неслыханных зверств и чудовищных насилий, учиненных немецкими, итальянскими, румынскими, венгерскими, финскими фашистскими извергами, гитлеровскими агентами, а также шпионами и изменниками родины из числа советских граждан над мирным советским населением и пленными красноармейцами. Многие десятки тысяч ни в чем неповинных женщин, детей и стариков, а также пленных красноармейцев зверски замучены, повешены, расстреляны, заживо сожжены по приказам командиров воинских частей и частей жандармского корпуса гитлеровской армии, начальников гестапо, бургомистров и военных комендантов городов и сел, начальников лагерей для военнопленных и других представителей фашистских властей.

Между тем, ко всем этим преступникам, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения применяется в настоящее время мера возмездия, явно не соответствующая содеянным ими злодеяниям.

Остался вопрос - что ты сам думаешь в отношении геноцида советского народа и нужно ли об этом помнить?

 pihar, валидное замечание, конечно. Я лично отношусь к ним нейтрально. О голодоморе, как уже писал, впервые прочитал в советской газете для школьников в конце 80х. Двоюродную бабушку, рассказывали, чуть не съела соседка в Харьковской области. Ели в то время корни всякие, траву съедобную, пухли и умирали от голода.

А если вопрос об отношении как к элементу пропаганды - то эта тема не раскачивается  в Украине как та же ВМВ в РФ, на мой взгляд. У нас фокус больше на военных праздниках сейчас (очевидно) и государственно-политических (день независимости и т. д.). Плюс, хоть это и можно отчасти считать двойными стандартами, пропаганда, направленная на формирование национальной идентичности мирной украинской политической нации, действительно "это другое" по сравнение с российской пропагандой, оправдывающей агрессию и экспансионизм.

rezzo @ 20.04.26 

Между тем, ко всем этим преступникам, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения применяется в настоящее время мера возмездия, явно не соответствующая содеянным ими злодеяниям.

Ты сам выделил, что эти категории разделялись. Пособниками считались, условно, те, кто "работали" на немецкую оккупационную власть. А те, кто совершали насилие в отношении населения и военных, в предыдущем абзаце названы шпионами и изменниками родины. Поэтому я не считаю, что категория, названная в изначальном документе пособниками, совершала геноцид советского народа.

rezzo @ 20.04.26 

Остался вопрос - что ты сам думаешь в отношении геноцида советского народа и нужно ли об этом помнить?

Элементы геноцида присутствовали, помнить нужно о второй мировой войне вообще, выделение "геноцида советского народа" как отдельной категории с проявлением в виде официального памятного дня для меня сродни попыткам приватизации победы в войне Россией.

Ты сам признавал, насколько помню, наличие достаточного количества параллелей между нынешним режимом и тенденций в обществе и немецкими тогда (специально написал расплывчато). Не находишь тут неких противоречий с "необходимостью помнить". Если я правильно понял, твоя позиция — что-то вроде "ну да, печально это, но что поделаешь, сложно все"?

Дизель @ 20.04.26 

Ты сам выделил, что эти категории разделялись.

Я выделил, но никакого разделения не вижу - французы тоже отделены от немцев.

Дизель @ 20.04.26 

Пособниками считались, условно, те, кто "работали" на немецкую оккупационную власть.

Это ты из чего заключил? И что значит "работали"? Воду носили, чтобы кровь смыть, трупы перетаскивали, еду варили?

Но разделение, действительно, есть:

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение.

2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.

То есть виновные в уничтожении - будут висеть, пособники (видимо это те, кого ты назвал "работали") - будут сидеть. Грань между ними будет тонкой.

Дизель @ 20.04.26 

Элементы геноцида присутствовали, помнить нужно о второй мировой войне вообще, выделение "геноцида советского народа" как отдельной категории с проявлением в виде официального памятного дня для меня сродни попыткам приватизации победы в войне Россией.

Что это такое "присутствовали элементы геноцида" и как это связано со ВМВ? Типа, много убили людей и значит это геноцид?

Ты пробовал уточнить - что такое "геноцид", просто, по определению? Потом ознакомиться с планами нацистов в отношении европейской территории и документами по армии, а также, что самое главное - действиями нацистов на нашей территории?

Потом сравнить подобные действия в отношении других стран, наций, этнических групп?

То, что ты пытаешься сказать, учитывая наше научное знание о теме - это называется "попытка реабилитации нацизма". Типа, они были уебки, но не так, чтобы очень.

Дизель @ 20.04.26 

Не находишь тут неких противоречий с "необходимостью помнить".

Конечно нет. Я и выше написал - что два говна (если у нас сажают ни за что и на Украине также) друг друга не реабилитируют.

Обратно - память о трагедиях в истории страны смешивать с текущими политическим раскладом не надо, даже если эти расклады связаны с виновником необходимости эту память поддерживать.

Кажется, что не все понимают о чем идет речь, когда говорят о геноциде советского народа.

Планы нацистов состояли не в победе некоей, а в полном уничтожении населения и замещения его фольксдойче (в относительно широком смысле). Это даже не уничтожение индейцев на территории США и создание резерваций - это полное обнуление славянского (и не только) населения. Именно наличие плана уничтожения (или ограничения воспроизводства и пр.) и четко выделенной группы определяет геноцид. Тут мы видим именно это и поэтому, когда идет рассуждение на эту тему и попытки ВОВ сравнить с ВМВ, ПМВ, текущей или любой другой войной - надо десять раз подумать о том, что за аналогию предполагается провести и вывозить ли она это сравнение на этих весах?

И обратно, какие-то трагедии (типа голода начала 30х годов или репрессий 37/38) тоже надо оценивать именно с этой точки зрения: был ли план, есть ли группа, которую предполагается уничтожить.

Дизель @ 20.04.26 

Если я правильно понял, твоя позиция — что-то вроде "ну да, печально это, но что поделаешь, сложно все"?

Моя позиция базируется на классовом подходе, экономическом базисе и во взгляде на историю, как процесс становления настоящего с учетом изменчивости ситуации.

Общие черты, если они есть, я принимаю и да, тут можно сказать "печально это", но люди действуют так обычно. 

Что совершенно не означает, что у меня нет чувств и боли за жертв войн и других трагедий. 

И скажем, то, что я считаю окончанием войны будет истощение тыла одной из сторон, по типу ПМВ, не означает, что мне насрать на погибающих военных и гражданских. Как раз наоборот - я прекрасно понимаю, что эта боль не зарастет и через 100 лет и большой привет всем причастным, кто этот пиздец организовал.

rezzo @ 20.04.26  

Планы нацистов состояли не в победе некоей, а в полном уничтожении населения и замещения его фольксдойче (в относительно широком смысле).

Первый раз встречаю информацию о планах по полному уничтожению населения Советского Союза.

Можешь рассказать, на что именно ты тут ссылаешься? Или это какое-то упрощение?

rezzo @ 20.04.26  

То, что ты пытаешься сказать, учитывая наше научное знание о теме - это называется "попытка реабилитации нацизма".

rezzo @ 20.04.26  

 

Общие черты, если они есть, я принимаю и да, тут можно сказать "печально это", но люди действуют так обычно. 

Что совершенно не означает, что у меня нет чувств и боли за жертв войн и других трагедий. 

И скажем, то, что я считаю окончанием войны будет истощение тыла одной из сторон, по типу ПМВ, не означает, что мне насрать на погибающих военных и гражданских. Как раз наоборот - я прекрасно понимаю, что эта боль не зарастет и через 100 лет и большой привет всем причастным, кто этот пиздец организовал.

То есть ты не занимаешься "попытками реабилитации" рашизма или назови это явление как хочешь? Типа, они уебки, но не так, чтобы очень. Это другое?

Дизель @ 20.04.26 

то эта тема не раскачивается  в Украине как та же ВМВ в РФ, на мой взгляд.

Это кстати, довольно симптоматично, учитывая политику нацистов в отношении украинцев и количество жертв и капкан, связанный с необходимостью искать идентичность и уже принятым на вооружение нарративом в отношении ОУН и прочих партий подобного толка - получается неудобно и надо выбирать: или был геноцид и тогда ОУНовцы, ну, такие себе борцы за независимость, или геноцида не было - но тогда мы немножко вместе с нацистами выпиливаем свое же население.

Это был совершенно идиотский выбор (ты уж прости за резкость) - вместо мультикультурного вектора, в котором Пушкин и Булгаков, Ватутин и Невский, Бандера (да) и Скоропадский и каждому дана своя объективная роль в формировании государства (как бы уж оно не получилось). Вместо этого пошла попытка выстроить моноэтничную самость, которая, очевидно, ни в каких шаблоны не лезет.

Дизель @ 20.04.26 

пропаганда, направленная на формирование национальной идентичности мирной украинской политической нации, действительно "это другое" по сравнение с российской пропагандой, оправдывающей агрессию и экспансионизм.

Ну, судя по тому, как украинские интеллектуалы (без кавычек) оценивают эти попытки формирования нации, сам процесс точно нельзя назвать мирным. Что в результате должно сформироваться я, конечно, не подскажу.

Дизель @ 20.04.26 

Элементы геноцида присутствовали

Дизель @ 20.04.26 

То есть ты не занимаешься "попытками реабилитации" рашизма или назови это явление как хочешь? Типа, они уебки, но не так, чтобы очень. Это другое?

 Да нет, это ты тут и в чате у Гампа занимаешься реабилитацией нацизма. Рассказывая, что голодомор- это геноцид украинского народа устроенный русскими, а уебки Бандера и Шухевич- это герои. 

 У тебя стрелочка нигде не поворачивается? 

 Документы о деятельности ОУН и УПА ты пытался изучить?

Дизель @ 20.04.26 

Элементы геноцида присутствовали, помнить нужно о второй мировой войне вообще, выделение "геноцида советского народа" как отдельной категории с проявлением в виде официального памятного дня для меня сродни попыткам приватизации победы в войне Россией.

 Или вычёркивание из победы над нацизмом тех кто ставит памятники прислужникам нацистов и сносит памятники борцам с фашистами. Только это делает не Россия, а твое правительство.

Дизель @ 20.04.26  

 

Первый раз встречаю информацию о планах по полному уничтожению населения Советского Союза.

Можешь рассказать, на что именно ты тут ссылаешься? Или это какое-то упрощение?

Ну, как минимум, об этом явно сказано в дневнике Гальдера с заметками о совещании Гитлера.

Можно припасть к плану Барбаросса (хотя он отражает только военную часть плана, не экономическую - Паулюс ей не занимался, очевидно):

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

Можно, конечно, считать, что "вот же, оставили за Уралом место", но учитывая сроки операции - никакой эвакуации населения не предполагалось и это крайне верхнеуровненый документ документ 1940 года.

Нет, это не упрощение, это констатация факта. Это уже конкретные документы нацистов, совещания, приказы, экономические планы, встречи с дипломатами и государственными деятелями, идеологическая литература и, главное, практические действия по поиску и осуществлению программ массового уничтожения, стерлизации, лишения медицинского обеспечения, образования и голода.

Самое простое - это прочесть книгу Егора Яковлева "Война на уничтожение. Третий рейх и геноцид советского народа". Там полный порядок с логикой изложения, ссылочным аппаратом и фактурой. Я выложил ее в папку с книгами в облаке, там в папке "Егор Яковлев" pdf лежит.

Дизель @ 20.04.26  

То есть ты не занимаешься "попытками реабилитации" рашизма или назови это явление как хочешь? Типа, они уебки, но не так, чтобы очень. Это другое?

Поясни, что ты имеешь в виду?

Если войну на Украине - я уже писал, что причин не знаю, оценку дать не могу. 

Объяснения, данные официально выглядят не убедительными для старта военного конфликта такого масштаба. 

Если это была попытка "быстрой победоносной войны" - то это плохо. 

Если причины были иные, но не могут быть озвучены и решения были выбраны неверные - то надо смотреть в эти причины и пытаться понять.

Если ситуацию внутри страны, с блокировками телеги и прочего, то это уже следствие предыдущего.

А есть еще и другие процессы - снаружи и внутри, которые я даже не пытался оценивать.

Если ты хочешь уравнять текущую войну и нацистов (и их пособников), типа что русские, что ОУНовцы - это +/- одно и тоже - то я уже написал, что это очень хуевая практика и совершенно не выигрышная для сравнивающего. И, да, на фоне этих уебков - никакие другие рядом не стояли, они все будут "не так, чтобы очень".

Единственное, что тут можно выделить - это то, что украинские националисты были не менее амбивалентны, нежели нарративы российского руководства. 

Они должны были мыслить категориями национального государства (что, допустим, было бы еще объяснимо, если бы речь про национально-освободительную борьбу), но действия в этом направлении под крылом нацистов (в надежде, что их не тронут) вынуждает использовать их методы, а это уже полный зашквар и рядом посрать в поле с ними нельзя.

У руководства РФ проблемы распадаются на потерю рынка(-ов) и на агрессивную риторику руководства соседней страны, явно ориентированную на Европу и стучащую в дверь НАТО. И это несколько разные истории и вес каждой мне не очевиден. Если, конечно, нет каких-то еще и эти-то имеются.

rezzo @ 20.04.26 

Если причины были иные, но не могут быть озвучены и решения были выбраны неверные - то надо смотреть в эти причины и пытаться понять.

Что это, по-твоему, как не попытка оправдать убийства украинцев? Можешь пояснить?

rezzo @ 20.04.26 

У руководства РФ проблемы распадаются на потерю рынка(-ов) и на агрессивную риторику руководства соседней страны, явно ориентированную на Европу и стучащую в дверь НАТО.

Про обоснование необходимости провести военную операцию не слышал ничего про потерю рынков, а вот про проводимый бендеровской хунтой геноцыд как основную причину нацлидер упоминал неоднократно

И стоило обвинять бендеровцев не признавших гиноцыд советского народа, когда сам занимаешься тем же?