Я - Хулио

Che_ @ 5.10.2015
Флоп он мог колировать с стрит-дро+ , флаш-дро+

То есть у него было , к примеру бубновое нестаршее дро от валета, он два раза сыграл чек-кол, натягивая свой третий флеш, а когда на ривере флеш закрылся, и доска спарилась, он зарядил потбет-пуш с третьим флешем.

Или второй вариант (еще круче) - у него было стритдро, он два раза сыграл чек-коллом, натягивая этот стрит, а когда на ривере стрит не закрылся, зато выпал чужой флеш плюс доска спарилась, он зарядил потбет пуш.

Я правильно тебя понял? Ты сам так же играешь?

Хорошо. Допустим, у него даже монстр - дро. С таким и не грех сыграть чек-колл два раза (а можно и запушить флоп, кстати. Потому что мы знаем - монстр дро стоит более или менее на равных с сетом).

Стрит не закрылся, закрылся третий флеш, плюс доска спарилась.
Станешь ты в такой ситуации играть потбетпушем?
Причем без позиции.
Ладно бы злодей был в позе и сыграл потбетпушем в ответ на мой чек.
Тут можно пожать руку за смелую имитацию ФХ.

Но в данной раздаче он играет без позиции и даже не знает, есть ли у меня ФХ или нет.
Да, и он фиш . Для него любой ФХ - мегарука

Julio @ 5.10.2015
Тут можно пожать руку за смелую имитацию ФХ.

Julio @ 5.10.2015
Или второй вариант (еще круче) - у него было стритдро, он два раза сыграл чек-коллом, натягивая этот стрит, а когда на ривере стрит не закрылся, зато выпал чужой флеш плюс доска спарилась, он зарядил потбет пуш.

Почему ты характеризуешь этот вариант, как "еще круче". Ты считаешь, потбет с недоехавшим стритом хуже, чем с третьим флешем?

Ну смотря что считать "хуже".
Если действовать по принципу "играю на ривере потбетом с самыми сильными или самыми слабыми руками", то с недоехавшим стритом потбетить лучше, чем с доехавшим третьим флешем.

А если исходить из шансов на победу при вскрытии, то у доехавшего флеша шансов на победу на полшишки больше, чем у стрита.

У тебя две одинаковых раздачи, в одной третий флеш, в другой недоехавший стрит. Тебе обязательно в одной сыграть потбет, а в другой чек. Какую руку ты выберешь для потбета? Есть ли разница?

Хорошая задача.
Хотя условия поставлены не совсем корректно, но я попытаюсь разобраться.
Например.
Простой вариант А. Злодей в ответ на потбет сбросит какую-то слабую часть своего диапазона, а в ответ на чек он сыграет потбетом на всем своем диапазоне. И если мы играем чек-колл, то , конечно же, нам надо потбетить недострит, выигрывая фолдеквити , а с флешем забирать от потбета мусор и флеши ниже наших.
Обратная ситуация. Фолдеквити нет (злодей коллит все подряд), а мы играем чек-фолдом на ривере.
В этом случае нам лучше потбетить руку посильнее, а слабую руку оставить для чек-фолда.

Ну а теперь попытаюсь решить задачу по взрослому. А недостяющие условия возьмем из головы.
В банке 100 бб, на руках по 100 бб, потбет = пуш.
Разделим руку нашего оппонента (его роль в раздаче исполнял Хиро) на три группы.
Первая - абсолютный мусор. Это доперы. Это недоехавшие стриты. Это трипсы.
Вторая - руки средней силы. Это флеши хуже нашего (у нас третий флеш ).
Третий - это сильные руки. Два старших флеша , все ФХ и каре.

Теперь вкладываем оппоненту вменяемые действия. В ответ на потбетпуш терна он сбрасывает первую и вторую группу, а третью коллирует.
В ответ на чек злодей играет по науке. Он потбетпушит первую и третью группу, а вторую чекает бихайнд.
Пусть для порядку все группы приблизительно равны.

Вариант 1 Мы потбетим недострит и играем чекфолд с флешем.

От потбета недострита в 66% случаев мы выигрываем 100 бб, в 33 % случаев проигрываем 100 бб
Матожидание выигрыша = 0.66 * 100 - 0.33 * 100 = 33 бб

От чекфолда флеша в 66 % случаев мы выигрываем 0, в 33 % выигрываем 100 бб, МО выигрыша = 33 бб.
Всего с двух рук мы выиграем 66 бб.

Вариант 2. Потбет недострита и чек-колл флеша.
Недострит принесет + 66 бб.
Чек-колл флеша. В 33% случаев мы выиграем 200 бб (100 бб банк и 100 бб потбет оппа с мусором), в 33% выиграем 100 бб (чек бих со второй частью) и в 33 % случаев проиграем 100 бб. МО = 0.33 * 200 + 0.33 * 100 - 0.33 * 100 = 66 бб
Всего выигрыш 132 бб

Вариант 3. Потбет флеша и чек-фолд недострита
Потбет флеша
в 66% случаев выиграем 100 бб, в 33 % - проиграем 100 бб. МО выигрыша 33 бб
Чек-фолд недострита МО выигрыша = 0
Всего выигрыш 33 бб.

Вариант 4, он самый глупый, но все-таки посчитаем. Потбет флеша и чек-колл недострита
Потбет флеша принесет по-прежнему 33 бб
Остался чек-колл недострита.
Пусть наш недострит в половине случаев лучше мусора оппа, в половине случаев хуже.
Итого колл на нижней части его диапазона в 16.5 случаев принесет нам + 200 б, в 16.5 случаев минус 100 бб
чек-чек на стредней части принесет нам ноль.
и чек-колл на верхней части принесет нам минус 100.
Итого 0.165 * 200 - 0.165 * 100 - 0.33 * 100 Итого -16.5 бб
Всего 33 бб - 16.5 бб = 16.5 бб


Итого самое выгодное = потбет недострита и чек-колл флеша
На втором месте потбет недострита и чек-фолд флеша.
На третьем потбет флеша и чекфолд недострита.
И почетное четвертое место занимает потбет флеша и чек-колл недострита.

Собственно, что и подтверждает общую теорию о том, что руки без пот еквити надо играть агрессивно, а руки средней силы можно разыгрывать пассивно.

Применительно к данной раздаче еще надо убедиться, что действительно у Хиро три группы приблизительно равновероятны, но возможно, это - хорошее допущение

БоевойСлон @ 6.10.2015
У тебя две одинаковых раздачи, в одной третий флеш, в другой недоехавший стрит. Тебе обязательно в одной сыграть потбет, а в другой чек. Какую руку ты выберешь для потбета? Есть ли разница?

Для ответа на данный вопрос не нужно проводить никаких расчетов, только игровая логика.

В обеих раздачах потбет - это блеф.
С недоехавшим стритом шансом выиграть на вскрытии = 0, с третьим флэшом значительно выше.
Очевидно что с недоехавшим стритом потбетить лучше.
А с третьим флэшом категорически бессмысленно (выблефуем только второй флэш и, может быть, первый - невелик улов).

Возвращаясь к раздаче.

Вот мы увидели (Иван - логикой, а я в силу своей тупости - расчетами), что здесь злодею выгодно пушить мусор и сильные руки.
Но лично я на пло10 знаю каждую собаку, и большинство собак играют прямолинейно, особенно собаки незнакомые.

Вместо того, чтобы пушить низ своего диапазона, они будут играть чек-фолд с мусором, чек-колл со средними руками и бет с сильными руками.
Поэтому несмотря на выгоду потбета с мусором, я по-прежнему продолжаю думать, что у злодея - фулхауз и что фолд - лучшее решение для меня.

Хотя математика , которую я привел , говорит об обратном. У него после потбета диапазон поляризован, в половине случаев я выиграю 2 банка (банк + его потбет) , в половине случаев я проиграю 1 банк (мой колл).

Т.е математика говорит что с моей стороны колл > фолда.
А опыт - об обратном

И кому из них верить????????

Математике, конечно.
Опыт - дело наживное.

Ага, математика рулит, вот только ее надо правильно применять.

Нужно взять базу рук, у меня у самого наигрыш уже больше 100К рук, могу посмотреть по своей базе.

Условия фильтра простые.

1. Игрок ИКС ооп играет чек-колл флоп, чек-колл терн и потбет ривер.
2. Дошли до шоудауна , само собой.

Я полагаю, что в этом случае у игрока ИКС (напомню, речь идет о пло10) процент блефов будет крайне низким.

Может, 5, ну 10, ну 20% Но никак не 50 %.

А для 20% блефов будет совсем другая математика.

Хирофолд, выигрыш = нулю.

Хироколл, выигрыш = 0.2 * 200 - 0.8 * 100 = минус 40 бб.

Чтобы мой хироколл оправдался, мне обв нужно, чтобы он блефовал потбетом чаще, чем в 33% случаев.
Для пло 10 это - невозможные цифры.

Я не говорил что злодею выгодно пушить мусор) Я сравнивал опции.

Чтобы мой хироколл оправдался, мне обв нужно, чтобы он блефовал потбетом чаще, чем в 33% случаев.
Для пло 10 это - невозможные цифры.

Прекрасно, теперь у нас _по математике_ фолд. Всё же знаете.

прошу по возможности мне "тыкать"

Посчитал. охренел. результаты выкладывать не буду. Кому интересно - сам посчитает.

Julio @ 6.10.2015
Собственно, что и подтверждает общую теорию о том, что руки без пот еквити надо играть агрессивно, а руки средней силы можно разыгрывать пассивно.

Что-то мне очень не нравится эта формулировка.
Что значит "играть агрессивно"? Блефовать? А если опп плохо падает (как большинство на пло10)? В чистом виде это утверждение как раз и приводит к ставкам и чек-рейзам с воздухом, которыми деньги выбрасываются на ветер.
А что значит "играть пассивно"? Чеки и коллы? А если опп мало блефует (как большинство на пло10)? В чистом виде это утверждение приводит к оплате всех сильных рук оппа, к возможности для оппа бесплатно тянуть свои ауты со слабыми руками, и к синей линии, уходящей далеко в минус.

Не знаю, откуда ты взял эту "общую теорию", и как она была там сформулирована. В частности, о каких улицах шла речь. Но в твоей формулировке ей пользоваться просто нельзя.

Julio @ 6.10.2015
Посчитал. охренел. результаты выкладывать не буду. Кому интересно - сам посчитает.

Ну вот я, например, не могу сам посчитать, т.к. у меня нет базы рук на ПЛО10. А без знания подобных вещей о поле, не могу давать советы по ряду раздач. В последней я поэтому не дал ответ, колить или фолдить. Потому что это действительно "зависит от тенденций поля".

Ну я уже говорил, что большинство оппов на моем лимите играют прямолинейно. Их ставкам следует верить.
Есть, конечно, агроманьяки, но их мало и видно сразу.
Я же говорю про тех, кто называются регами лимита пло 10

FroZer @ 6.10.2015
Для ответа на данный вопрос не нужно проводить никаких расчетов, только игровая логика.

В обеих раздачах потбет - это блеф.
С недоехавшим стритом шансом выиграть на вскрытии = 0, с третьим флэшом значительно выше.
Очевидно что с недоехавшим стритом потбетить лучше.
А с третьим флэшом категорически бессмысленно (выблефуем только второй флэш и, может быть, первый - невелик улов).

Полностью соглашаясь, добавлю еще один аргумент:

Этот блеф может иметь своей целью выбить именно флеши по спаренной доске.
Когда мы блефуем с флешом, мы блокируем некоторое количество флешей оппонента, что повышает удельный вес фулов в его вэлью-спектре. В то время как блефуя с недостритом, не блокирующим флеши, мы повышаем в спектре оппонента удельный вес комбинаций, которые мы способны выбить.

Разбор раздач хай-стэкпро выглядят проще и доступней для понимания (более полезней и результативней) чем наши обсуждения.НЕ усложняйте ПЛО.

По-моему, гораздо правильнее докопаться до ответа, чем как ты писать - "похоже на блеф"