Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 15.3.2017
Потому он и не годится. Мне пофиг как именно в комиксах и антиутопиях роботы, пришельцы и жидомасоны порабощают наш разум.

Меня интересуют настоящие примеры из настоящей жизни, и насколько я эту жизнь вижу - в ней нет ничего похожего на "скажем в газетах что на чемпионате мира постоянно побеждали мы, и все поверили".
А это значит у технологий промывания мозгов есть свои границы примения.

P.S. Да вот же ж тебе и эффективность работы с повесткой дня от одной из самых эффективных репрессивных систем в истории.

Да пофиг был тот самиздат этой системе, это как разрешать детям выпивать при родителях, чтобы они в подъезде не кололись.
Если когда-нибудь найдется не ленивый историк и сделает неплохую выборку, то 99 из 100 книг самиздата будут либо напечатаны ГБ, либо пройдут через их руки.

eliade @ 15.3.2017
Ну и опять же напрямую зависит от таланта человека, реализующего подобную схему. Но я уже приводил примеры и они, как мне кажется, реализованы были достаточно талантливо и вопросы, на мой взгляд более актуальные, на повестке из-за них не появились.

Выглядит достаточно конспиративно для того, чтобы я с этим спорил. Я в теориях заговоров не силен.

Правда меня немного интересует, как такие умные люди, хитро провернувшие схемы с самиздатом, и контролирующие мышление каждого советского человека не смогли с той же эффектностью барахло производить. Особенно если каждому человеку того времени было очевидно, что это приведет к падению режима.

И почему они смогли убедить наших людей например в том, что советские спортсмены лучшие в мире, а в том что советские шмотки или кухонные гарнитуры лучшие в мире - не смогли.

Или вот в том то американцы исчадия ада - убедить смогли, а убедить чтобы с заводов не пиздили - не получилось.

Видать есть все таки у этой технологии свои границы.

Nameless00, у всего есть свои границы.
И эти вопросы - это опять же вопрос повесток. Не буду я плавить в этом году чугуна на 50% больше чем в прошлом, потому что у меня норма в следующем изменится с 10% роста на 50%. Ну барахло это вообще спор о I и II секторе производства по Марксу, не угадали с горизонтом планирования. Зато благодаря самиздату, никому отсутствие барахла глобально не мешало, спокойненько вкладывали все деньги в банк под конский процент и "пережидали", поляризовали общество и нет у него времени на осознание того, что раз в магазинах ничерта нет, инфляция конская, а вклады растут как на дрожжах, то вероятно деньги уже давно бумага. Показали как русские хоккеисты студентов отдрючили на олимпиаде и есть чем заняться в пятичасовой очереди с табачной карточкой в руке.

eliade @ 14.3.2017
И вот тут момент, когда надо определяться с тем, что же мы все таки считаем насилием. Если редуцировать до расстрела там прям, то призма будет одна. Если мы возьмем призму Бурдьё с его symbolic violence, опять же с фактом установления повестки и возможности изнасиловать целый народ через телевизор

Любой олдскульный гуманист вроде меня легко даст ответ на этот вопрос, который, как и многие серьёзные вопросы, упирается в систему ценностей. Поскольку самая большая ценность для гуманиста (если он конечно не еретический гуманист какой-нибудь) - это человеческая жизнь, а воля и субъектность на втором месте, то в иерархии насилия хуже всего физическое уничтожение, а промывание мозгов и прочие символическое насилие конечно же тоже зло, но меньшее.

destroyalldreamers, ну мир, очевидно, потихоньку уходит от расстрелов, так что взгляд, конечно, на жизнь право имеет, но все эти слезинки ребенка - это довольно специфическая система координат, порядком устаревшая.
В США смертная казнь есть, что малогуманно, но гуманнее ли Киселев на аудиторию в 120 миллионов человек вещающий? Вопрос коэффициентов.
Но точка зрения, опять же повторяю, вполне имеющая право на существование.

eliade @ 15.3.2017
destroyalldreamers, ну мир, очевидно, потихоньку уходит от расстрелов, так что взгляд, конечно, на жизнь право имеет, но все эти слезинки ребенка - это довольно специфическая система координат, порядком устаревшая.

Что устарело, а что нет, это абсолютная вкусовщина и оценочные суждения, здесь не точная наука. Может быть мир отходит от расстрелов как раз благодаря гуманизму, ставшему мейнстримом после двух мировых войн и кучи модернистских идей по радикальной переделке мира? Может быть это последняя ниточка, удерживающая человечества от кровавого хаоса и каждый человек доброй воли должен изо всех сил пропагандировать слезинку ребёнка, а не то всем конец? Не утверждаю это абсолютно всерьёз, но рассуждения об устаревании (в этом контексте) меня смешат.

Nameless00 @ 15.3.2017
Не кажется ли тебе, что твое представление о Северной Корее - есть результат того самого формирования повестки определенными лицами?

А если отбросить все эти байки желтых южнокорейских сайтов (шутка то какая, желтых корейских), то по итогу не так уж и Оруэлловски там ситуация выглядит.

Мне кстати не кажется, одни похороны Ким Ир Сена чего стоят. Да и история про человека, который сорвал плакат и сел на 15 лет, тоже вполне показательная. Его может и отпустят потом в обмен на что-нибудь от США, но сама возможность сесть за плакат довольно красочная.

eliade @ 15.3.2017
Nameless00, у всего есть свои границы.
И эти вопросы - это опять же вопрос повесток. Не буду я плавить в этом году чугуна на 50% больше чем в прошлом, потому что у меня норма в следующем изменится с 10% роста на 50%. Ну барахло это вообще спор о I и II секторе производства по Марксу, не угадали с горизонтом планирования. Зато благодаря самиздату, никому отсутствие барахла глобально не мешало, спокойненько вкладывали все деньги в банк под конский процент и "пережидали", поляризовали общество и нет у него времени на осознание того, что раз в магазинах ничерта нет, инфляция конская, а вклады растут как на дрожжах, то вероятно деньги уже давно бумага. Показали как русские хоккеисты студентов отдрючили на олимпиаде и есть чем заняться в пятичасовой очереди с табачной карточкой в руке.

Слишком большое количество допущений, я так не умею.

Я свои соображения и сомнения, основанные на наблюдаемой мной действительности, выразил. А что там с Марксом и чугуном и влиянием самиздата на население - тебе виднее.

destroyalldreamers, а что тут, простите, неточного?
За фразу Сталин Лох вы бы отправились на расстрел с вероятностью x, в дальлаг к Мандельштаму с вероятностью y и т.д
За такую же фразу про Путина, шансы будут, допустим, x/1000
Слезинка ребенка нас все так же ужасает, но мы понимаем, что имеет место быть она на три порядка реже
Значит пора бы нам переосмыслить подход
Мы хотим жить в мире, который нас удовлетворяет. Если мы будем жить старыми моделями "хорошо хоть не расстреляли", то удовлетворимся меньшим, слава богу не расстреливают. Но раз уж жить стало лучше, жить стало веселее, то вполне очевидно возникают новые претензии - почему я должен быть окружен людьми, которым Киселев рассказал че там у хохлов? Не хочу я становится пустынником и уходить от общества, хочу жить где хочу, но чтобы люди вокруг не жрали говно. Имею право? Думаю да. Но можно остановиться и на том, что Киселев никого не расстрелял.

Nameless00, я Вас и Вашу точку уже понял, я просто говорю о том, что не стоит всякое допущение принимать за конспирологию, я к ней не склонен. Если у Вас есть дети, Вы наверняка имеете немалый арсенал ухищрений для того, чтобы ненавязчиво их подтолкнуть к действию. Ну или подчиненные есть. Политическая карта в этом смысле ничем не отличается. Если я посчитаю неуместным объяснять трехлетнему сыну, что такое секс, то я достану с полки остров сокровищ и начну с ним читать. Вряд ли он заметит. Самиздат и всевсевсе - такая же история.

Я (как обычно) готов дать всеобъемлющее определение. Если рассмотреть человека снаружи нашего Времени-пространства, то он предстанет четырёхмерной колбаской. Если теперь совместить все вероятные состояния этой колбаски в одном вероятностном облаке, наподобие электронного и измерять "массу" этого облака (как интеграл от "плотности" облака по его объёму), то:
Определение: любое сокращение данной "массы" является насилием, притом чем больше сокращение, тем насилие жёстче.

eliade @ 15.3.2017
destroyalldreamers, а что тут, простите, неточного?
За фразу Сталин Лох вы бы отправились на расстрел с вероятностью x, в дальлаг к Мандельштаму с вероятностью y и т.д
За такую же фразу про Путина, шансы будут, допустим, x/1000
Слезинка ребенка нас все так же ужасает, но мы понимаем, что имеет место быть она на три порядка реже

Подразумевает некое линейное развитие истории. Типа что раньше за "Сталин - лох" расстреляли бы, а теперь за "Путин - лох" ничего не будет, значит, что мы продвинулись вперёд (верно) и теперь не отодвинемся назад (не верно, никакой гарантии, что этого не произойдёт нет). Примеров, опровергающих эту теорию достаточно даже в истории России. За анекдот про Николая второго или Ленина не расстреляли бы, а за анек про Сталина уже могли на десятку, а если в определённом контексте, то и расстрелять, действительно.Со слезинкой ребёнка тоже самое.

Khishtaki @ 15.3.2017
Определение: любое сокращение данной "массы" является насилием, притом чем больше сокращение, тем насилие жёстче.

Но что является большим сокращением массы: промыть человеку мозги или поставить его перед угрозой голодной смерти (просто убить не упоминаю, понятно, что это окончательное сокращение массы)?

Khishtaki @ 15.3.2017
Я (как обычно) готов дать всеобъемлющее определение. Если рассмотреть человека снаружи нашего Времени-пространства, то он предстанет четырёхмерной колбаской. Если теперь совместить все вероятные состояния этой колбаски в одном вероятностном облаке, наподобие электронного и измерять "массу" этого облака (как интеграл от "плотности" облака по его объёму), то:
Определение: любое сокращение данной "массы" является насилием, притом чем больше сокращение, тем насилие жёстче.

Есть ощущение, что в твоём определении общая масса будет инвариантна. Если я правильно понял твою идею, то точнее будет говорить о мере "рассредоточенности" этого облака, типа энтропии.

destroyalldreamers, удобно, придумали, что я угораю по телеологии и оспорили это.
Или к чему пассаж? Что завтра могут начать расстреливать пуще прежнего? Могут. Но мы живем в моменте и кушать лучше хотим в моменте. Теперь ваша поза звучит как "кабы не было войны"

destroyalldreamers, что будет большим сокращением массы, промыть 120 миллионам мозги или убить одного? двух? десять? сто? n?

Война началась давно, и эволюционировала от физической к ментальной.

Если верить древним фентези, то все началось с дерева познания добра и зла.

UPD. кстати рекомендую интересующимся узнать о неогуманизме.

П. Р. Саркар сформулировал теорию неогуманизма, который в отличие от традиционного гуманизма, говорит о том, что не только человек, а все создания в этом мире имеют право на существование.

eliade @ 15.3.2017
Если я посчитаю неуместным объяснять трехлетнему сыну, что такое секс, то я достану с полки остров сокровищ и начну с ним читать.

Только не сыну, а десяткам миллионов, не трехлетним, а половозрелым всех возрастов, и не про то что ему пока совершенно не светит (секс), а про насущные вопросы и проблемы, а так конечно пример хороший.

eliade @ 15.3.2017
destroyalldreamers, удобно, придумали, что я угораю по телеологии и оспорили это.
Или к чему пассаж? Что завтра могут начать расстреливать пуще прежнего? Могут. Но мы живем в моменте и кушать лучше хотим в моменте. Теперь ваша поза звучит как "кабы не было войны"

Смешно, что вы говорите, что я что-то придумал про вашу позицию, хотя вы комментарием раньше редуцировали мой гуманизм до "хорошо, что не расстреляли". Я спокойно отношусь к этому, все используют стереотипы. А так, я уже давал мастер-класс в этом блоге, могу что угодно оспорить, вставайте в очередь.

eliade @ 15.3.2017
destroyalldreamers, что будет большим сокращением массы, промыть 120 миллионам мозги или убить одного? двух? десять? сто? n?

Для меня ответ простой: убить одного хуже, чем промыть 120 миллионам мозги. С промытыми мозгами человек продолжает оставаться человеком, а промывка совершенно необязательно будет действовать всю его жизнь и иметь влияние на все мысли и действия. Даже если человека промыли по внешнеполитической линии, он автоматически не станет от этого мразью.

Nameless00,
-десятки миллионов
значительно проще посеять и прорастить зерно чем в одном, самиздат для одного человека не заработал бы. Судя по поджимаем в блоге темам, Лебона вы наверн читали
-не трехлетним
Не уверен, что разница в информации между мной и трехлетним больше, чем между мной не имеющим информации, и кем-то, кто ее диктует
-про половозрелых не понял
-светит/не светит
так и советскому гражданину не светило сохранить свои десять тыщ на волгу еще году в 85, а осознание пришло года через два после потери и ебнуло по Гайдару

в общем, мой пример мне до сих пор кажется вполне отображающим действительность