Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 10.3.2017
Опа опа, теория заговора от знатока. Неожиданно.
Бары петроградки до добра не доведут.

это не теория заговора, это самоорганизация игроков (с точки зрения Теории Игр) и нащупывание ими оптимальной стратегии. После того, как большинство игроков эту оптимальную стратегию находят - игра надолго застывает в состоянии равновесия Нэша.

Разница с "мировым правительством" есть - это же отдельный локальный рынок, на котором есть свои "реги" и есть свои "лохи" - на любом таком рынке "реги" самоорганизуются в некую паретооптимальную структуру. В футболе эта структура приняла вид описанной Корпорации. А "лохами" являются с одной стороны зрители, которые хавают и создают рейтинги, а с другой - "инвесторы" из Китая, Саудовской Аравии, России и прочих диких стран.

Пример со ВСОПом, естественно, абсурдный и сильно утрированный, он только для иллюстрации, не надо его опровергать и делать из анализа примера выводы о нежизнеспособности модели

Rumomote @ 9.3.2017
Господин Мун так написал как будто подобная корпорация это что-то плохое. Ведь например есть те же американские лиги где за исключением NBA, каждый год так или иначе пул претендентов на главный трофей претерпевает изменения. Там все честно людям шоу, спортсменам борьба, владельцам клубов и лиги деньги.

Есть ещё закрытая лига Рестлинга, там тоже всё в порядке и с деньгами, и с претендентами, и со спортивностью, Рестлинг - это также, понятно, утрированный пример, уж слишком откровенно-циничное там установилось равновесие Нэша, но то, что ни в одной закрытой лиге нет 100%ной спортивной борьбы независимых конкурирующих субъектов - в этом я тоже не сомневаюсь: всегда найдутся какие-то общие корпоративные интересы, которые в какой-то момент и в какой-то степени повлияют на чисто спортивный результат.
.

ConstOr @ 9.3.2017
А что в футболе будет так? Разве не достаточно дисповая игра и высокий уровень игроков/тренеров, чтобы такого не было?

Я в футболе не шарю, зато шарю в киберспорте (часте игр). Так вот, там явно ничего такого про Одну Большую Корпорацию нет и при этом доминации одной топ команды (в частности в доте и ксго) не было уже очень давно. Команды в топ20 спокойно могут проиграть любая любой. Да, понятно, что текущий топ1 выигрывает в среднем чаще, но стабильной доминации не было уже приличное время. И случилось это, как мне кажется, в результате абсолютной конкуренции (если ты хорошо играешь в обычных рейтинговых играх, тебя заметят и рано или поздно ты будешь играть в про команде) и хорошей мотивации в виде больших зарплат и призовых.

вряд ли можно строить такие аналогии: фтубол всё-таки изначально развивался как продукт ОЧЕНЬ конкурентного рынка, на котором Корпорация самоорганизовалась в итоге эволюции. А киберспорт изначально организовывался сверху, как маркетинговая активность одной-двух бизнес-структур. Там совсем другие "игроки" играют (с точки зрения Теории Игр, а не в смысле люди, нажимающие на кнопки).

Khishtaki @ 10.3.2017
но то, что ни в одной закрытой лиге нет 100%ной спортивной борьбы независимых конкурирующих субъектов - в этом я тоже не сомневаюсь: всегда найдутся какие-то общие корпоративные интересы, которые в какой-то момент и в какой-то степени повлияют на чисто спортивный результат.

Независимо от того прав ты или нет, в данный момент для меня это чайник Рассела.

Я не такой уж и эксперт в спорте, но пока то что я вижу вполне укладывается в естественный ход событий.
И это несмотря на то, что я фанат американского футбола, который по части разных хитрых сюжетных ходов большую фору соккеру даст. Вот уж где все выглядит какк режиссура...

Денис, как раз наоборот чайником Рассела является гипотеза о честной спортивной борьбе: схуяли она будет там, где от её исхода зависят значительно меньшие деньги, чем от других факторов?

Про американские лиги ничего не знаю, спорить не могу, но в футболе основные деньги - это телеправа, трансферы и главное - Лохи-Инвесторы. ЗАЧЕМ бороться за трофеи, кому это нахуй надо кроме дураков-болельщиков???

Khishtaki @ 10.3.2017
Денис, как раз наоборот чайником Рассела является гипотеза о честной спортивной борьбе: схуяли она будет там, где от её исхода зависят значительно меньшие деньги, чем от других факторов?

Про американские лиги ничего не знаю, спорить не могу, но в футболе основные деньги - это телеправа, трансферы и главное - Лохи-Инвесторы. ЗАЧЕМ бороться за трофеи, кому это нахуй надо кроме дураков-болельщиков???

Затем что твой вариант требует серьезной координации большого количества не самых умных людей. В том числе не самых умных конечно, а не всех.
В деле Армстронга было замешано куда меньше народу и без такого острого конфликта интересов, а и то всплыло. А тут десятилетия, постановки, куча народу с амбициями, и тишина?

А лохи инвесторы и так разводятся без грусти.

Вот щас громко обосралось ПСЖ - а дуракам-шейхам объяснят правильные Футбольные Люди: ну вы же видели, как Неймар нас положил на обе лопатки! Нет, у нас конечно хороший состав, но надо усилиться либо Неймаром, либо звездой аналогичной величины, давайте ка миллиардик на трансферы подкиньте.
И тут два варианта, оба выгодные:
1. миллиардик на трансферы
2. шейхи посылают всё нахуй, а тут уже наготове стоит следующий лох-инвестор, какой-нибудь филиппинский миллиардер. И от продажи комиссионные отпилятся, ну а потом уже с филиппинца можно несколько лет трансферный бюджет тянуть.

Разве можно сравнить эти захватывающие дух перспективы с честной спортивной борьбой? Ну кому это нахуй надо? Боремся честно. С вероятностью 40% проходим Барсу, выходим на Ювентус, с вероятностью 55% проходим его, выходим на Баварию, проходим её с вероятностью 45% и в финале катаем боевую в 50% с Реалом? Т.е. с вероятностью процентов 10 (лень умножать) выигрываем трофей, делаем пару селфи с ним и входим в Большой Футбольный Справочник, а с вероятностью 90% просто где-то по пути бесславно вылетаем и вообще никакого профита?

Ты пойми, нет ни малейшего стимула реально бороться за трофеи. Ни у команд, ни у игроков. Так что всё-таки именно спортивная борьба - это чайник Рассела, это вам надо доказывать её наличие, а не мне отсутствие.

Nameless00 @ 10.3.2017
Затем что твой вариант требует серьезной координации большого количества не самых умных людей. В том числе не самых умных конечно, а не всех.

Зачем координация? Все и так всё понимают, там же нет 100%ной управляемости, есть просто общность интересов и приоритетов. Это не теория заговора в чистом виде, никакого "Футбольног Доктора Зло" нет. Просто есть УЕФА, есть мафия футбольных агентов - это такая "нервная система" Корпорации, она достаточно эффективна. Футболисты, которые "не понимают катушку" - никогда не выйдут на Высший уровень, погрязнут в средних клубах - сам агент "глупого" футболиста никогда не продаст его в Барселону.

Khishtaki, хорошо. Не проходит Барса ПСЖ. Почему тогда миллиардик не вытрясти в Барсу?
Что изменилось?

Nameless00 @ 10.3.2017
А лохи инвесторы и так разводятся без грусти.

это они вообще и теоретически разводятся. А задача условного "агента Хуендеша" - чтобы они разводились не на "лунный трактор" и не на "ремонт провала", а именно на Футбол. Ведь если они разведутся на "лунный трактор", то их лоховские миллиарды захапает не Хуендеш, а какой-нибудь совершенно чужой для Большой Футбольной Семьи бизнесмен Хуяск...

(все персонажи выдуманы, совпадения случайны)

Khishtaki @ 10.3.2017
Футболисты, которые "не понимают катушку" - никогда не выйдут на Высший уровень, погрязнут в средних клубах - сам агент "глупого" футболиста никогда не продаст его в Барселону.

Ну а после завершения карьеры, когда деньги уже пропиты, что удерживает его от продажи захватывающих дух историй на ТВ или книжному агенту?

То есть я верю в то что в интересах определенного круга людей мутить определенные сценарии, но не понимаю как это все можно держать в секрете, когда вовлечено так много людей, и более того - футболистов.

Nameless00 @ 10.3.2017
Khishtaki, хорошо. Не проходит Барса ПСЖ. Почему тогда миллиардик не вытрясти в Барсу?
Что изменилось?

Ну вот прямо сейчас ситуация такова, что из шейхов вытрясти можно, а из Барселонских спонсоров - никак. Евро упал, все дела.

Через пару лет будет обратная ситуация.

Корпорация динамически управляется с целью максимизации прибыли.

Khishtaki @ 10.3.2017
Ну вот прямо сейчас ситуация такова, что из шейхов вытрясти можно, а из Барселонских спонсоров - никак. Евро упал, все дела.

Через пару лет будет обратная ситуация.

Корпорация динамически управляется с целью максимизации прибыли.

Ну тут тебе виднее. Я свой то банкролл подсчитать не могу, не то что банкролл шейхов. Но главноо моего возражения это не снимает.

Nameless00 @ 10.3.2017
Ну а после завершения карьеры, когда деньги уже пропиты, что удерживает его от продажи захватывающих дух историй на ТВ книжному агенту?

1. а есть аналогичные истории продажи историй, например, высокопоставленных мафиозо? Убить-то всегда могут, там же не шутят. Футбол, Ставки => бандиты всегда рядом
2. Корпорация сформировалась относительно недавно. Начало формированию положило "дело Босмана", потом там был естественный отбор, ну а "инвестиционнный поток" пошёл вообще относительно недавно.
3. А собственно ЧТО продавать на ТВ? Истории, подобные недавнему матчу - это совершенно разовая штука. Ну и эта продажа будет в первую очередь нацелена против самого себя. "звонит мне мой агент и говорит: ты же понимаешь, надо бы подрасступиться перед Лестером, ты там это, особо не напрягайся, слишком быстро не бегай". Ну я и не стал бегать, и никто не стал. Потом ещё также агент сказал слить пару считанных матчей, чтобы точно ненароком Лестер не обойти. Вот сделал я всё это, как агент говорил, а теперь вам на ТВ-шоу заявляю: жулики они все". Как-то так ты себе эти откровения видишь? Это если про рядовых исполнителей говорить. А организаторы - на них п.1 работает, они же не такие кретины, как футболисты

Khishtaki @ 10.3.2017
Как-то так ты себе эти откровения видишь?

Как обычно. Предлагали мне и некоторым другим, я отказался, но кто-то согласился и мы проиграли.

Ручаться не могу, но вы сами видели матч...

IvanFlay3r @ 10.3.2017
CDEC шедшая по костям проигравших команд, играла как словно случайно оказалась в гранд финале. Совершенно детские ошибки совершали и играли в другом стиле(не помню какая игра, помню случай на рошане очень смешно выглядело где пятеро в блекхоле (учесть тайминги на него и вижен который имели совершенно смешно).
И для valve/dota2 не было смысла чтобы снова выигрывал Китай, там и так дота популярна. А вот в Америке LoL очень сильно доминировал на то время и выгоднее всего победа EG. Думаю после 2015 года в Америке дота намного популярнее стала.

По каким костям проигравших?? они по винерам прошли, не замечая никого. Так себе случайно.
http://wiki.teamliquid.net/dota2/The_International/2015

Rumomote, ну h1z1 я упомянул не из-за смотрибельности, там вроде какой-то обсервер мод прикрутили, а тупо из-за того, что это не игра, а баг на баге (хитбоксы живут отдельной от моделей жизнью, проваливания за карту, невидимые текстуры, регистрация урона когда первый стрелок нанес 100+ урона, после этого получил ответку и умер, а через некоторое время умирает и ответчик).

ConstOr, про кс согласен и написал специально сравнительно недохардкорная. Если сравнивать с радуга 6 или упаси б-г с шутерами dice, то ксго просто бальзам на душу Да и я не сетую на влияние баланса на расстановку команд. Просто дух соперничества активнее разбавляется фармом сотен нефти с публики, но это имхо.

Вот бы следующим был Хуяскосрач

Nameless00 @ 10.3.2017
Ученые обнаружили в чем заключается тот самый таинственный навык работы с информацией

Ну в общем да, навык во многом заключается в том, чтобы так не делать :)

Всё-таки идея об огромной корпорации с едиными интересами кажется мне слишком сложной. Чем больше людей - тем больше интересов, как договориться огромному количеству людей в индустрии? Даже если всем было бы логично договориться, потому что это принесёт профит, совершенно не факт, что люди будут действовать по логике.
В покерке есть довольно большой пласт фишной конспирологии, многие скорее всего сталкивались. Поделюсь вариантами, которые слышал/читал: все реги заодно; все реги - суперюзеры румов; реги и румы заодно. Моё любимое - "существуют удачные аккаунты, которые случайным образом выдаются румами". И апгрейтированная версия, которую мне прогонял человек в фейсбуке, super top conspirology tier: "рум тебе выдал выигрышный аккаунт, потому что может знать, что ты ведёшь блог и чтобы создать у простого народа видимость возможности выигрывать, дают выигрышный аккаунт, а ты потом пишешь в блоге, какой ты молодец и сотни наивных лошков депают, в надежде повторить твой успех. Да и ты дурак, искренне считаешь, что выигрываешь благодаря каким-то там расчётам". Вполне логичное предположение кстати, румам действительно было бы выгодно так делать. Как и всем регам (по крайней мере на одних лимитах) было бы выгодно договориться против фишей, но этого не происходит.

Khishtaki @ 9.3.2017
Матча не смотрел, постфактум не сомневюсь, что расписана была вся пара матчей ещё до первого.

Khishtaki @ 10.3.2017
ни в одной закрытой лиге нет 100%ной спортивной борьбы независимых конкурирующих субъектов - в этом я тоже не сомневаюсь: всегда найдутся какие-то общие корпоративные интересы, которые в какой-то момент и в какой-то степени повлияют на чисто спортивный результат.

Чтобы лучше понимать этот дискуссионный приём, рекомендую прочитать All In All, Another Brick In The Motte. Можно начинать с пятого абзаца.