Споры о религии - 2

Griiss @ 21.6.2012
Попробую подвести небольшой итог этому спору..
Труха и Call112 решили ставить, не особо вникая в смысл, минуса всем моим сообщениям, где упоминается религия в положительном тоне.
Я безуспешно пробовал объяснить JackBauer`у, что такое мир материи и мир идей, почему физика не философия

Ставлю минусы только самым маразматическим постам, в которых происходит наглая подмена понятий, ложь, демагогия. Все твои излияния я все равно не смог бы заминусовать, потому что ты пишешь больше чем 25 постов в день, а мне нужны мои плюсы и минусы в той части форума где обсуждают покер.
Я не знаю как с тобой вести спор, на самом деле я готов дискутировать о религии довольно основательно, потому что прежде чем сформировать свою позицию, я честно изучал материал. Прочитал новый завет, прослушал наверное сотню часов буддистского учения, сейчас знакомлюсь с кораном, прослушал курс лекций о истории религии, социальной психологии и пр. Я заинтересован в хорошем уровне оппонирования. Но ты даже не понимаешь о чем мы тут спорим, признайся честно, твои знания в философии близки к нулю, не говоря о физике и биологии. Если бы ты еще что-нибудь понимал в богословии, я согласен полемизировать и на этом поле. Но ты и тут далек от понимания самых простых вещей.
По некоторым твоим пунктам:
1. Педофилия.

Griiss @ 21.6.2012
Тот же Ганди женился в 13 лет. Это только доказывает правоту моих слов, что всё больше зависит от мнения людей, чем от объективных фактов.

Организм девятилетнего ребенка не приспособлен для половой жизни и тем более рождения детей, это объективный медицинский факт. Мусульманскому мужчине совершенно наплевать, что у девочки во время родов будут множественные разрывы влагалища и скорее всего понадобится операция, потому что когда его жена достигнет 20 лет и будет выглядеть как старуха, он совершенно спокойно женится на другой. Как можно уважительно относиться к религии которая считает женщину человеком второго сорта учит обращаться с ней как с вещью, я наверное никогда не смогу понять. Кстати христианство не далеко ушло в этом вопросе.

2. Религия и нравственность. Для многих людей эти слова являются контекстными антонимами, надо только научиться отличать красивые слова от реальных поступков и все встает на свои места, в этой теме неоднократно и обстоятельно писали об этом. Хочу лишь заострить внимание на таком факте: те "ценности" которые нагло присваивают себе христиане называя их "христианскими ценностями" не являются уникальными. Есть такая наука - социальная психология, она утверждает, что эти принципы не имеют никакого отношения к религии, а формируются в человеческом социуме естественным путем. Ты вообще знаешь заповеди? Никогда не обращал внимание на некоторую их избыточность с точки зрения информатики. На самом деле это просто очень хреново изложенные общечеловеческие ценности, которые церковники пытаются присвоить себе. А вообще мне не по себе от мысли, что возможно одного из моих соседей от изнасилования моей дочери отделяет только невротический страх божьей кары. Ведь никаких оснований для такой веры у него нет.

3. Гомосексуализм. Тут тоже очень поверхностное суждение. Думаешь всем этим европейским правозащитникам не противно смотреть на голубых? В западной культуре отношение к различны меньшинствам это всего лишь индикатор демократичности общества, пробный шар. Наука (психиатрия) безусловно считает это нездоровым отклонением. Иное дело ислам. Ислам запрещает одним мужчинам трахать других, кроме некоторых исключений, как-то: мальчики не достигшие пубертатного периода, евнухи, трансвеститы, геи(!). А во всех остальных случаях это конечно грех.

4. Противопоставление немецкого фашизма и религии. Это лютый ад. Как можно не понимать что у нацизма и религии, одни и те-же корни: неспособность широких масс к критическому мышлению и уязвимость перед навязанными догмами, будь-то превосходство арийской расы или всемилость Богородицы. Возможно ты не вкурсе, что вся верхушка НСДАП была глубоко религиозной, Гитлер, Геринг, Розенберг, Гимлер, да все они. Думаю не надо рассказывать про отношение Гитлера к оккультизму и прочей эзотерике. Кстати если ты покапаешься в этой теме сможешь найти много интересного про взаимоотношения церкви и гитлеровцев.
Позже продолжу.

Предприму еще одну попытку пояснить свою позицию.

Достоевский верно говорил, что если нет бога и вечной жизни, то всё дозволено. Если ты атеист, то ты, конечно, можешь быть честным и добрым человеком, но, с другой стороны, ты можешь себе разрешить всякое преступление по совести или тобой могут овладеть идеи, воплощение которых повлечет за собой страдания и смерть. Например,

1. Религиозные фанатики, которые считают, что инквизиция и крестовые походы богоугодное дело.
2. Коммунисты, для которых кровавая революция оправдывает благородную цель свержения класса помещиков.
3. Нацисты, с их идей о превосходстве одной расы над другой, которое выглядит вполне логичной, если посмотреть на жизнь Германии и африканских племен.

Всё это наиболее яркие примеры. С научной точки зрения никак нельзя обосновать, почему один народ не должен угнетать другой, почему рабы не должны подыматься на бунт и не казнить эксплуататоров, почему помещики не должны бить за непокору холопов плеткой, лгать им про царя божьего наместника и присваивать все результаты их труда себе. Почему крупные корпорации не могут развязать войну ради прибылей? Всё это проблемы общегосударственного уровня.

А на бытовом - это убийство, грабеж и разные издевательства над людьми. Если я учусь в школе, почему бы мне на переменах ради развлечения не прозываться и не бить какого-то из своих одноклассников? Почему я должен отказываться от взяток, если все берут и это безнаказанно? Почему я не могу ограбить квартиру, если, думаю, что меня не поймают, а деньги так нужны для девушек и пьянки? Почему я не могу убить или изувечить человека, который меня оскорбил?

Конечно, понятно, что всё вышеперечисленные преступления совершают и люди, верующие в бога. Но, главное, что большинство из них понимает, что это преступление и они могут покаяться перед авторитетом церкви и хоть на минуту задуматься о праведной жизни. Тогда как возможны совершенно другие люди, которые не будут признавать свою вину, а убийство бомжей в лесу или изнасилования считать нормой. Их обычно называют маньяками и душевнобольными. Хотя их поведении вполне естественно, они искали острых ощущений и удовольствия, они способны трезво мыслить.

И тут стоит сказать, что особой сладости преступлениям должно придавать осознание того, что они нарушают самые страшных табу, идут наперекор общественной (христианской) морали. Пожалуй, от этого они считают себя людьми особенными, кругом твари дрожащие, а они смелые, способны переступить любую черту. Возможно, если бы их не называли выродками, антихристами и т.д., что как бы подчеркивает их оригинальность, а видели в них одну банальщину, было бы меньше маньяков.

Ведь в животном мире подобное не случается, а человек почему-то склонен получать удовольствие от мучений. Впрочем, это не только нарушение нравственных запретов, но и некое осознание силы, превосходства над другим. И это никакая не патология. Об этом верно писал Максим Горький.

Если б факты жестокости являлись выражением извращенной психологии единиц - о них можно было не говорить, в этом случае они материал психиатра, а не бытописателя. Но я имею в виду только коллективные забавы муками человека. В Сибири крестьяне, выкопав ямы, опускали туда - вниз головой - пленных красноармейцев, оставляя ноги их - до колен - на поверхности земли; потом они постепенно засыпали яму землею, следя по судорогам ног, кто из мучимых окажется выносливее, живучее, кто задохнется позднее других.

Забайкальские казаки учили рубке молодежь свою на пленных.

В Тамбовской губернии коммунистов пригвождали железнодорожными костылями в левую руку и в левую ногу к деревьям на высоте метра над землею и наблюдали, как эти - нарочито неправильно распятые люди - мучаются. Вскрыв пленному живот, вынимали тонкую кишку и, прибив ее гвоздем к дереву или столбу телеграфа, гоняли человека ударами вокруг дерева, глядя, как из раны выматывается кишка. Раздев пленного офицера донага, сдирали с плеч его куски кожи, в форме погон, а на место звездочек вбивали гвозди; сдирали кожу по линиям портупей и лампасов - эта операция называлась «одеть по форме». Она, несомненно, требовала немало времени и большого искусства.

Творилось еще много подобных гадостей, отвращение не позволяет увеличивать количество описаний этих кровавых забав.

Мысль моя здесь не закончена, я тут больше вопросы задавал, чем ответы.

Griiss @ 22.6.2012
Ведь в животном мире подобное не случается, а человек почему-то склонен получать удовольствие от мучений.

Как же так? Ведь зверушки не читают Достоевского, и даже не знают, что Христа распяли за наши грехи, но очень скоро он вернется чтобы отомстить судить грешников страшным судом.

Ещё про Веру несколько мыслей. В ответ на вопрос call112 какую Веру я считаю истинной.

Мне кажется вера вообще состоит или даже разделяется на 2 типа. Один тип - это замена знаний. Всё знать невозможно, поэтому в течении жизни человек на основе своего опыта формирует для себя автоитетов, которым и верит. И дальше 90% зависит от опыта. Почему не 100 ? 10% я оставляю на то, что каким то образом человек все-таки может влиять на тот опыт который он будет получать. То есть, кто то будет пассивным наблюдателем, а кто то будет в поиске и на этом пути и опыт приобретет другой, чем тот, который ровно сидел. И вот к этому типу веры вполне можно задать вопрос об истинности. НУ хотя бы потому, что иногда происходят факты которые опровергают авторитетов.

Второй тип веры - ОЖИДАНИЕ и надежда. Вера в то, что добро побеждает зло, вера в то, что сила в правде, вера в любовь. Как по такой Вере можно задавать вопрос об истинности?
А кто-то верит в обратное.
И вот этот тип Веры как раз и имеет отношение к Богу.

call112 Вот ты дал вполне разумный ответ. Такую позицию, что в человеке добро заложено от природы, а всякие запреты только мешают делу, я вполне разделяю. От того я и говорил, что домашние коты и собаки во многом мудрее и добрее людей. Потому что у них нет ложных ценностей. Лао Цзы писал на этот счет.

Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать
того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.

Когда будут устранены мудрствование и ученость, народ будет счастливее во сто крат; когда будут устранены человеколюбие и "справедливость", народ возвратится к сыновней почтительности и отцовской любви; когда будут уничтожены хитрость и нажива, исчезнут воры и разбойники. Все эти три вещи [происходят] от недостатка знаний. Просто нужно указывать людям, что они должны быть простыми и скромными, уменьшать личные [желания] и освобождаться от страстей.

Изменение мира я скорее вижу в таком русле.
-----------------------------

Прочитал новый завет, прослушал наверное сотню часов буддистского учения, сейчас знакомлюсь с кораном, прослушал курс лекций о истории религии, социальной психологии и пр. Я заинтересован в хорошем уровне оппонирования. Но ты даже не понимаешь о чем мы тут спорим, признайся честно, твои знания в философии близки к нулю, не говоря о физике и биологии. Если бы ты еще что-нибудь понимал в богословии, я согласен полемизировать и на этом поле. Но ты и тут далек от понимания самых простых вещей.

У меня нет желания отстаивать христианство с позиции богослова. Суть христианства для меня заключается в проповедях Иисуса Христа, которые сводятся к любви к богу и ближнему.

Ты вообще знаешь заповеди? Никогда не обращал внимание на некоторую их избыточность, с точки зрения информатики.

Это Ветхий Завет и еврейская вера. Так много чего интересно. Например, там рассказывается о том, как приносить зверей в жертву богу, как насмерть забрасывать камнями провинившихся, как вести войны и убивать всех мужчин после захвата города врагов и т.д.

На эту тему нужно дискутировать с верующими, а не атеистами.

Я как-то общался со Свидетелями Иеговы. Я им говорю: "вот на такой-то странице в Старом Завете Бог приказывает убивать врагов. Как вы это объясните, разве оно соответствует духу христианства?" А они мне начинают говорить о том, что тогда было такое время, что те люди заслуживали такого наказания, что это соответствует благому замыслу Бога и т.д. Спор был таким же бесполезным, как и до сих пор на этом форуме.

Griiss @ 22.6.2012
От того я и говорил, что домашние коты и собаки во многом мудрее и добрее людей. Потому что у них нет ложных ценностей.

Объясни как у тебя вот эта мысль увязывается в голове с идеей, о том что если нет бога, то все дозволено. Или ты думаешь, что кошки ходят по воскресеньям исповедоваться, а волки не едят свинину?

Griiss @ 22.6.2012
У меня нет желания отстаивать христианство с позиции богослова.

А как насчет физики и биологии, тоже нет желания вникать? Ну и правильно, философствовать это тебе не частицы гонять, тут нужна духовность.

Griiss @ 22.6.2012
Суть христианства для меня заключается в проповедях Иисуса Христа, которая сводится к любви к богу и ближнему.

Так может тебе уже свою паству пора собирать? Потому что сейчас христианство не имеет никакого отношения к любви, кроме красивой болтовни. Я тебе приводил уже тут цитату Иисуса, где он говорит об истинной сути учения, и она полностью противоречит твоей трактовке. Просто вдумайся, ты ставишь себя выше самого Иисуса. Еще бы научиться воду в бухло превращать..
По другим пунктам собираешься что-нибудь возражать?

tester37, просто пообщайся с шизофреником. Больной шизофренией при построении своей картины мира, опирается исключительно на веру. Но разве мы ре лечим психов электрошоком?

Griiss @ 22.6.2012
У меня нет желания отстаивать христианство с позиции богослова. Суть христианства для меня заключается в проповедях Иисуса Христа, которые сводятся к любви к богу и ближнему.

А был ли мальчик?

Griiss, твой истинный бог, это император Константин Великий. Тебе, как человеку левых взглядов должно это возмущать. Голосуют там понимаешь на Соборе за тексты, за непорочное зачатие. Одна рука не так, и ты бы сейчас был бы правых взглядов возможно... Тобой манипулируют, твоей жизнью!

Суки римляне, римское право на нас не распространили, а религию впарили!

Griiss @ 22.6.2012
Грубо говоря, посидеть вечером на лавочке это не менее важная часть плана, чем конференции

Да кто-ж тебя на конференцию пустит :) На лавочке, с верующими бабульками - само то для тебя.

Griiss @ 22.6.2012
Ты же сам согласился с этой характеристикой. Ты нигде не опровергал, а только подтверждал мои слова. Я сказал, что для тебя авторитет церкви не показатель, ты сказал:"да, не показатель", я сказал, что ты видишь сущность христианства в крестовых походах и инквизиции, ты сказал:"да, в крестовых походах и инквизиции". Но при этом вы мне даете оценки, которые не имеют ничего общего с действительностью.

Не играйся со словами плз. Да, я согласился, и подтвердил ещё раз, почему я так считаю. Ты использовал в качестве аргумента "миллионы людей" и "президента", а я тебе объяснил, почему это не аргументы.

Оценки тебя, к сожалению, имеют общее с действительностью. Только ты этого замечать не хочешь. Тебе все вокруг говорят, задумайся. Я не знаю, осознанно ты используешь свой стиль в ведении дискуссии или нет, если неосознано, то есть ещё шанс исправить это.

Griiss @ 22.6.2012
С научной точки зрения никак нельзя обосновать, почему один народ не должен угнетать другой, почему рабы не должны подыматься на бунт и не казнить эксплуататоров... ...

Ну ты всё никак не перестанешь играть одну и ту же пластинку. Ты берёшь голую науку - физику там или что угодно - и делаешь доказательство, что она одна не способна удержать от чего-то там плохого. Ещё бы, конечно. Я тебе говорю про воспитание, про окружение в котором растёт человек, а ты всё это мимо ушей. И прицепился к науке, и всё никак не отстанешь.

Конечно нужно воспитание, я это не отрицал никогда. Но я также говорю о том, что нельзя науку выкидывать за борт. Без неё тоже ничего не получится. Изучение наук даёт правильное понимание жизненных процессов и вообще учит мыслить логически, делать выводы, строить умозаключения, и как следствие видеть суть, докапываться до истины. Человек, не имеющий таких качеств - как слепой котёнок брошенный в море. Его куда-то по жизни несёт, а он даже не понимает, что происходит. И такого очень легко как раз склонить как к ложными красивым идеям, так и всяким мерзким соблазнам. Такой человек слаб, не самодостаточен, не успешен по жизни, и конечно же зол на всех вокруг.

Griiss @ 22.6.2012
Конечно, понятно, что всё вышеперечисленные преступления совершают и люди, верующие в бога.

А что же так, разве могучая сила церкви/веры не способна их удержать от этого?

Griiss @ 22.6.2012
Но, главное, что большинство из них понимает, что это преступление и они могут покаяться перед авторитетом церкви и хоть на минуту задуматься о праведной жизни.

Ага, покаялся, и всё нормально типо стало. Потом опять согрешил, и опять покаялся. Прекрасная схема :)

А у культурного атеиста другой мыслительный процесс:
1). Он знает, что если совершит преступление, то последует наказание;
2). Он потеряет уважение в глазах других нормальных людей;
3). Но в большинстве случаев, ему просто не хочется совершать преступления, об этом даже противно думать. Не знаю почему (может тебе call112 расскажет, а я тоже почитаю социальную психологию, заинтересовало), но это так, знаю просто из собственного опыта :) А у многих верующих, судя по тому что они говорят, видимо всё наоборот. Я много раз слышал, как они говорят: "а если нет бога, если нет наказания в виде ада, какой же смысл тогда жить праведно? можно тогда воровать, убивать, насиловать!". И мне всегда было дико слушать такое, я офигевал. Значит вот какие они, на самом деле, изнутри, эти люди. Гнилое гавно, которое от преступления сдерживает только животный страх наказания. Т.е. если во время встречи с таким, его вдруг охватит озарение, и он поймет что все его верования ложны, то он без проблем тюкнет по голове и заберёт бумажник.

Griiss @ 22.6.2012
Тогда как возможны совершенно другие люди, которые не будут признавать свою вину, а убийство бомжей в лесу или изнасилования считать нормой.

Возможны. Только атеизм здесь нафик причём? С какой стати ты приписываешь всё это нам? Что человек без веры легко придёт к нацизму и т.д.?! Ты пытаешься использовать очень мерзкий приёмчик - выставить тех, кто не верит в бога, а имеет научный склад ума, аморальными типами, способными на что угодно. Хрен знает каким местом, ты выводишь из научной логики нормальность убийства! Это абсолютно не соответствует действительности, наверное только в твоём извращённом мозгу такая взаимосвязь могла родиться, от остальных верующих я таких речей не слышал.

Я тебе писал, не далее как моим предыдущим постом (который ты, естественно, проигнорировал), что человек прекрасно окультуривается просто благодаря нормальному воспитанию в нормальном обществе! И call112 тебе абсолютно верно выше пишет:

call112 @ 22.6.2012
те "ценности" которые нагло присваивают себе христиане называя их "христианскими ценностями" не являются уникальными. Есть такая наука - социальная психология, она утверждает, что эти принципы не имеют никакого отношения к религии, а формируются в человеческом социуме естественным путем.

Griiss @ 22.6.2012
Их обычно называют маньяками и душевнобольными. Хотя их поведении вполне естественно, они искали острых ощущений и удовольствия, они способны трезво мыслить.

Вот о чём я и говорю, для верующих это естественно видимо. Бог сказал нельзя - ок, а завтра будет чудесное богоявление, он спустится с небес и скажет - можно! И ты сразу начнешь, да?

В общем как по мне, так атеисты как раз-таки гораздо более психологически и нравственно здоровы, чем верующие. И исследования это, кстати, подтверждают.
Все твои попытки навесить на научного человека, атеиста, ярлык зла, а на верующего ярлык благодати, абсолютно несостоятельны.

Griiss @ 22.6.2012
И тут стоит сказать, что особой сладости преступлениям должно придавать осознание того, что они нарушают самые страшных табу, идут наперекор общественной (христианской) морали.

Нерелигиозному преступнику на всё это наплевать, никакой сладости он не ощущает. Он ощущает сладость от самого процесса изнасилования например, или убивает в подворотне за 3 рубля, просто потому что ему надо денег, а на чужую жизнь ему пох. И всё. Без всякого глубокого смысла и злорадства "хехе, я нарушил христианскую заповедь".

Griiss @ 22.6.2012
Пожалуй, от этого они считают себя людьми особенными, кругом твари дрожащие, а они смелые, способны переступить любую черту.

Понятно, Достоевского обчитался, вот откуда всё это про сладость нарушения запретов. Там был просто клинический случай шизы, а ты распространил это на всех нарушителей закона, лол.

Griiss @ 22.6.2012
Ведь в животном мире подобное не случается, а человек почему-то склонен получать удовольствие от мучений.

Чего не случается в животном мире? Убийств, изнасилований, краж? Прикалываешься чтоли? Для животных, не одарённых интеллектом, а следующих животным инстинктам, это как раз самое нормальное поведение. А те, кто испытывают удовольствие от мучений, своих или чужих - это отдельная тема совершенно, там психопаталогия.

У человека мозг увеличивался, по сравнению с мозгом его обезьяних предков, как раз под воздействием умственной деятельности, тяги к знаниям, размышлениям, решениям стоящих перед ними технологических задач. А не потому, что они с утра до вечера молились и слушали проповеди.
И вот тебе прямая зависимость: с ростом мозга, знаний, росла и культура! Люди уже не дубасили друг друга палками за просто так. Стали общаться, изобрели язык, учились лучше жить сообща, взаимодействовать, помогать. То же чувство жалости и сострадания, абсолютно естественное человеческое чувство, никакая религия не имеет на него никаких прав. Более того, опять же кто-то говорил про исследования, что верующий чаще пройдет мимо, или сделает добро только чтобы получить плюшку от всевышнего.

Ты использовал в качестве аргумента "миллионы людей" и "президента", а я тебе объяснил, почему это не аргументы.

Я это вовсе не использовал в качестве аргумента. Тебе так только показалось. Я сказал, что это весомый аргумент для большинства людей, но не для тебя (и для меня).

Конечно нужно воспитание, я это не отрицал никогда. Но я также говорю о том, что нельзя науку выкидывать за борт.

Я тоже не говорил, что науку нужно выбрасывать за борт. Но я говорил, что воспитание важнее науки. Для 99% достаточно лишь поверхностных знаний, сварщику не зачем после рабочего дня углубляться в молекулярную биологию, пусть лучше отдохнет на природе с семьей. На данный момент лучше всего воспитывают не американские боевики, они только вредят, а романы Диккенса.

Чего не случается в животном мире? Убийств, изнасилований, краж? Прикалываешься чтоли? Для животных, не одарённых интеллектом, а следующих животным инстинктам, это как раз самое нормальное поведение.

Гммм... Животные просто так не убивают. Собаки же живут мирно с хозяевами. И коровы не бьются на смерть стадо на стадо, как люди на поле боя. Хищники же охотятся ради еды, и убивают они по инстинкту, а человек по уму хладнокровный отрезает голову курице, закалывает свинью. У людей есть смертная казнь.

Griiss @ 22.6.2012
Гммм... Животные просто так не убивают. Собаки же живут мирно с хозяевами. И коровы не бьются на смерть стадо на стадо, как люди на поле боя. Хищники же охотятся ради еды, и убивают они по инстинкту, а человек по уму хладнокровный отрезает голову курице, закалывает свинью. У людей есть смертная казнь.

Ты и вправду сам не понимаешь, как это противоречит тому, что ты говорил ранее? Еще возможно тебе будет интересно почитать что-нибудь об отношениях, например внутри волчьей стаи.

Griiss @ 22.6.2012
Для 99% достаточно лишь поверхностных знаний, сварщику не зачем после рабочего дня углубляться в молекулярную биологию, пусть лучше отдохнет на природе с семьей

Немного обидно за сварщика, какой-то полуграмотный демагог почитал перед сном Достоевского, и считает себя вправе диктовать, что делать честному работяге после смены.

Я так понимаю, ты продолжаешь в своей манере игнорировать все неудобные места и пытаешься превзойти Льва Толстого по количеству печатных знаков. Ну-ну.

Griiss @ 22.6.2012
Это Ветхий Завет и еврейская вера. Так много чего интересно. Например, там рассказывается о том, как приносить зверей в жертву богу, как насмерть забрасывать камнями провинившихся, как вести войны и убивать всех мужчин после захвата города врагов и т.д.

Насколько я понимаю, Ветхий завет (Тора) - это религия исключительно для евреев, которая показывает им путь следования которому ведет их (мог бы сказать нас, потому что по матери я еврей). Не хочу углубляться в эту тему, а то придет Ильюшан и закроет ветку..)
В то время, как Новый завет - это религия для гоев (не евреев).
Есть тема, что христианство придумали опять же евреи, с тем, чтобы контролировать гоев. Например: в Ветхом завете сказано "зуб за зуб, око за око", а в Новом - "ударили по одной щеке, подставь другую" и так далее. Опять же нахождение обоих Книг в одной удивительно.

Здесь получается парадокс: Бог есть, его не может не быть, но Библия написана людьми и значит не свята; с другой стороны, Библия дает/дала нам нравственность, без которой мы бы были варварами и не было бы никакой науки и никакой духовности.
Правда, лично я не думаю, что мы далеко ушли от варваров - убиваем друг друга, убиваем животных для пожрать, хотя могли бы в наше время жить здоровой жизнью и без мяса, мировая система товаро-денежных отношений, где Бог - это прибыль и тп; но хочется верить, что мы на пути к другой жизни, той, к которой призывают проповеди Иисуса; и людей, живущих честно, на самом деле, очень много и их бы не было без Писания.
Здесь опять же сложная ситуация из-за того, что церковь (все - католики, православные и остальные) всё извратила, откровенно наживаясь на религиозности обычных людей и сама греша направо и налево, давая ложные истины, некоторые из которых прямо запрещены в Библии.

deneg_day @ 22.6.2012
Насколько я понимаю, Ветхий завет (Тора) - это религия исключительно для евреев, которая показывает им путь следования которому ведет их (мог бы сказать нас, потому что по матери я еврей). Не хочу углубляться в эту тему, а то придет Ильюшан и закроет ветку..)
В то время, как Новый завет - это религия для гоев (не евреев).
Есть тема, что христианство придумали опять же евреи, с тем, чтобы контролировать гоев.

Вас евреев послушать, так у вас всегда есть тема))), что вы всё и придумали. Иудеи был народ угнетённый и покорённый римскими императорами (которые ставили наместников) в момент соединений древних писаний, в том числе и Торы. Но большинство было взято из текстов Заратустры. Вот начало. А соединенно и переписано римлянами. Современную религию придумали и распространили именно они, а не иудеи.

Мы говорим на разных языках! Вашу позицию я отлично понимаю. Я даже ничего тут оспаривать не хочу.

deneg_day @ 22.6.2012
Насколько я понимаю, Ветхий завет (Тора) - это религия исключительно для евреев, которая показывает им путь следования которому ведет их (мог бы сказать нас, потому что по матери я еврей). Не хочу углубляться в эту тему, а то придет Ильюшан и закроет ветку..)
В то время, как Новый завет - это религия для гоев (не евреев).
Есть тема, что христианство придумали опять же евреи, с тем, чтобы контролировать гоев. Например: в Ветхом завете сказано "зуб за зуб, око за око", а в Новом - "ударили по одной щеке, подставь другую" и так далее. Опять же нахождение обоих Книг в одной удивительно.

Здесь получается парадокс: Бог есть, его не может не быть, но Библия написана людьми и значит не свята; с другой стороны, Библия дает/дала нам нравственность, без которой мы бы были варварами и не было бы никакой науки и никакой духовности.

Религия евреев это очень сложный и интересный вопрос. Бог их зол, но нельзя не удивляться тому, как выжил еврейский народ без государства и каких он добился поразительных успехов. Возможно, это самый интеллектуальный народ. То количество великих людей, которые евреи дали миру, никак не сопоставило с их численностью. Кроме того они самые богатые

deneg_day @ 22.6.2012
Библия дает/дала нам нравственность, без которой мы бы были варварами и не было бы никакой науки и никакой духовности.

Про нравственность уже обсуждали, на этой самой странице. Варвары это те, кто сжег Александрийскую библиотеку. Наука была задолго до христианства, просто разновидность христианской проповеди в которой используется костер и дыба имела слишком большую убеждающую силу на прихожан и тормозила развитие цивилизации многие века. А вот что такое духовность? Вы нам не расскажите?

deneg_day @ 22.6.2012
проповеди Иисуса; и людей, живущих честно, на самом деле, очень много и их бы не было без Писания.

А как насчет буддистов? Их бы тоже не было без писания? Как-так, если буддизм более древнее учение?

Когда человечество осознает, что религия это обман, люди сильнее начнут прогрессировать. А как только узнают, что национальность ещё большее заблуждение - привет Андромеде тогда сразу)))).

call112, да, ты прав насчет науки. Я знаю, что Библией было заимствовано очень много от предшественников; собственно, это одна из причин, почему я уверен, что она написана людьми. Просто мы (99% людей) мало что знаем о Заратустре и руководствуемся тем, на что опиралась религия последние пару тысяч лет.

call112 @ 22.6.2012
А вот что такое духовность? Вы нам не расскажите?

Надеюсь, что Griiss расскажет не таким корявым языком, как мой.

Я где-то читал, что около 10% людей занимается наукой и исследованиями в разных областях. Ещё около 10% людей реально понимают, что они там открывают и находят. А читал я это у товарища Грина. Где вы все взяли 99%.

80/20 ближе к истине, по понятной здесь многим причине.


Для любителей Шопенгауэра only, подскажу: гуглите Парето.


И не надо на меня злиться, я уже предупреждал, что я скотина!

deneg_day @ 22.6.2012
мировая система товаро-денежных отношений, где Бог - это прибыль и тп

А это как, можно поподробнее? ))

deneg_day @ 22.6.2012
Правда, лично я не думаю, что мы далеко ушли от варваров

Вообще-то довольно далеко уже (некоторые из нас, по крайней мере), но хотелось бы конечно куда большего.

Griiss @ 22.6.2012
Я это вовсе не использовал в качестве аргумента. Тебе так только показалось. Я сказал, что это весомый аргумент для большинства людей, но не для тебя (и для меня).

А зачем тогда было это писать? Для любого здравомыслящего человека, это не аргумент. Только вот из написанного тобой тогда, вовсе не было видно, что для тебя это не аргумент.
И кстати, как же это я упустил в том твоём посте о "авторитете церкви" и "чуде Благодатного Огня". Дааа, авторитет конечно железный, а чтобы чиркнуть спичками, наверное, действительно нужно чудо :)

Griiss @ 22.6.2012
Для 99% достаточно лишь поверхностных знаний, сварщику не зачем после рабочего дня углубляться в молекулярную биологию, пусть лучше отдохнет на природе с семьей.

Ну как поверхностных... Молекулярную биологию конечно не обязательно знать, это ты опять передергиваешь. Но хорошее понимание (хотя бы на 4-ку) основ основных (извините за тавталогию) наук просто необходимо. То, что даётся в школе, конечно же вполне достаточно. Но вся проблема в том, что мало кто там нормально учится.

Если из всего курса физики ученик выносит только второй закон Ньютона, и то, что Эйнштейн показал язык на фотографии; а из курса биологии то, как правильно разрезать лягушку, что в микроскоп можно увидеть клетку, а также умопомрачительно смешные тычинки и пестики, но при этом не понимает истинность теории эволюции - то грошь цена таким знаниям.

Учителя некачественные, ученикам всё пох, родителям тоже. Они не воспитывают нормально своих детей, не объясняют важность образования в жизни. В итоге эти неучи получают свои тройки (и те ессно незаслуженные), а просто выканюченные или списанные. Вот ты, Griiss, явно не изучил даже те самые "основы". Иначе ты бы совсем иначе рассуждал.

Griiss @ 22.6.2012
Гммм... Животные просто так не убивают. Собаки же живут мирно с хозяевами.

Что значит "просто так"? Просто так и люди не убивают. Всегда есть причина. А если её нет, то это уже реально паталогия, но таких всегда абсолютное меньшинство.

Насчёт собак, эхх, опять же пробел в знаниях у тебя :) Про теорию эволюции я тебя даже спрашивать не буду. А про одомашнивание, хотя бы, слышал?
(Не могу не сделать небольшое отступление, т.к. тема интересная, да и прекрасный пример принципов эволюции и отбора (хоть и искусственного, а не естественного). Для тех кто не хочет читать, положу под спойлер.)

Griiss @ 22.6.2012
И коровы не бьются на смерть стадо на стадо, как люди на поле боя.

Ну ещё бы они бились :) Ты даже не отличаешь хищников от травоядных чтоли?

Griiss @ 22.6.2012
Хищники же охотятся ради еды, и убивают они по инстинкту, а человек по уму хладнокровный отрезает голову курице, закалывает свинью.

И в чём же ты здесь видишь отличие? Его просто нет. Только антураж разный, примитивные дикие животные кидаются и едят на месте, мы же всё это "культурненько" делаем.