Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Paha00 @ 13.2.2017
Есть группа людей, для выживания которой каждый ее член должен выполнять определенную социальную роль. И если кто-то решит "выделиться", то он просто получит пинка из этой группы. Т.е. группа людей - есть серая масса, а ее крайности отсекаются как вредные для выживания.

По разному выделиться же можно. Например за большие рога/мускулы тебя не выпнут из общества. Хотя в 21 веке непатриотичность тоже не особо влияет на половую жизнь (конечно, если ты не дискутируешь об этом с гопниками в Чертаново)

Paha00 @ 13.2.2017
Есть группа людей, для выживания которой каждый ее член должен выполнять определенную социальную роль

Нет такой группы людей. Нет никаких заранее обусловленных социальных ролей.
Или у тебя есть многочисленные примеры остракизма по признаку "выделяется из массы" среди наших ближайших родственников или прямых предков, или хотя бы среди любых социальных животных?

Paha00 @ 13.2.2017
Есть ли корреляция социального интеллекта с общим

А что такое общий интеллект?

Для того чтобы удержаться в обществе и для того чтобы осваивать все новые и новые орудия ты обязан был быть умнее чем твои предки. Интеллект поддерживался отбором.

Большая оперативная память, лучшее умение видеть связи, более быстрое мышление.
Причем все это полезно как для общения, так и для обращения с орудиями.

Шимпы с трудом оперируют тремя объектами, и для многих шимпанзе положить орех на камень и ударить другим камнем - задача непосильная, потому как они способны удержать в памяти только два предмета.

Но при этом я выкладывал тут ролик, где шимпанзе с такой скоростью запоминает и воспроизводит числа, которой любой мультитейблер с IQ 140 позавидует.

И вот некоторые проявления интеллекта, такие как способность к счету или формальной логике, в позапрошлом веке выделили отдельно и стали там его мерять, считать, и тд. Делить людей по этому признаку.

Сейчас уже додумались до того что это не единственное чего нам дает развитый мозг, а может и вообще даже не главное, и умение брать логарифмы - всего лишь побочный эффект.

И вот это оставшееся, то что раньше игнорировали, окрестили социальным интеллектом и начали недавно таки изучать. Хотя по большому счету все то же самое. Умение удержать в памяти всех окружающих тебя особей и их отношения друг с другом, умение быстро и хорошо предсказывать их поведение ничем принципиальным не отличается от умения удержать в уме все взаимосвязи между формулами или химическими элементами.

В связи с чем выскажу робкую гипотезу, что если бы упомянутый здесь Перельман с детства потратил столько же часов на общение и достижение социальных целей, сколько он потратил на математику, был бы себе отличным манипулятором. Мозг позволяет.

То что он выбрал себе крайне узкую специализацию и достиг там успеха ничего не говорит о его способности преуспеть в других областях.

По крайней мере многочисленные примеры прошлых элит показывают что сочетать многочисленные разные науки друг с другом и все это вместе со светской, придворной деятельностью, которая просто таки требует недюжинного социального интеллекта - не является нерешаемой задачей.

ZiingRR @ 13.2.2017
По разному выделиться же можно. Например за большие рога/мускулы тебя не выпнут из общества. Хотя в 21 веке непатриотичность тоже не особо влияет на половую жизнь (конечно, если ты не дискутируешь об этом с гопниками в Чертаново)

Вот любопытно, а за какие выдающиеся качества вообще сейчас могут "выпнуть из общества"?

Nameless00 @ 13.2.2017
Нет такой группы людей. Нет никаких заранее обусловленных социальных ролей.
Или у тебя есть многочисленные примеры остракизма по признаку "выделяется из массы" среди наших ближайших родственников или прямых предков, или хотя бы среди любых социальных животных?

Заранее обусловленных нет, социальные роли формируются в зависимости от цели группы. К примеру, пришел в кинотеатр насладиться картиной как и любой присутствующий, но появился индивид, который решил "выделиться". Не хочу придумывать способ выделиться, но последствия понятны. Хоть в данном случае они будут нефатальны.

Что касается социальных животных, то я не могу ответить, потому что не знаю, способны ли они "выделяться из массы".

Nameless00 @ 13.2.2017
Для того чтобы удержаться в обществе и для того чтобы осваивать все новые и новые орудия ты обязан был быть умнее чем твои предки. Интеллект поддерживался отбором.

Вопрос не в том, как мозг развивался, а в том, продолжает ли он это делать сегодня? Или мы достигли такого уровня развития, для выживания в котором быть умнее уже не является важным признаком для отбора. Весь разговор к этому сводился.

Nameless00 @ 13.2.2017
Вот любопытно, а за какие выдающиеся качества вообще сейчас могут "выпнуть из общества"?

Смотря о каком обществе идёт речь. Например абнормально скачущий уровень адреналина может склонить к тому, что подпадает под уголовный кодекс. Или то же критическое мышление не привечают в христианской общине :).

Paha00 @ 13.2.2017
Вопрос не в том, как мозг развивался, а в том, продолжает ли он это делать сегодня? Или мы достигли такого уровня развития, для выживания в котором быть умнее уже не является важным признаком для отбора. Весь разговор к этому сводился.

Прошу, видео-ответ. Суть хорошо передана.

Paha00 @ 13.2.2017
Вопрос не в том, как мозг развивался, а в том, продолжает ли он это делать сегодня? Или мы достигли такого уровня развития, для выживания в котором быть умнее уже не является важным признаком для отбора. Весь разговор к этому сводился.

Изначальное утверждение которое я оспорил звучало вот так:

Paha00 @ 11.2.2017
А способность приспосабливаться. Не созидать, а уметь подражать. Если ты не выделяешься из серой массы - у тебя больше шансов выжить. А крайности отсекаются.

Тут нет ничего про "достигли уровня развития". Это раз.

Продолжает ли мозг развиваться сегодня? Это зависит от того что именно постулируется как развитие. Какие именно характеристики. Мультизадачность вот говорят полезна нынче.

Продолжает ли мозг меняться сегодня? Несомненно. Но очень медленно, учитывая размер популяции.
Это же верно применительно к любому органу.

Отсекаются ли крайности? Опять же что считать крайностями? Асоциальное поведение отсекается. Как и всегда. Но никакого отбора на усреднение, на избегание выдающихся характеристик в чем бы то ни было, нет. Ну или пока не нашли его свидетельств.

Были ли когда то в истории человечества ситуация принципиально иная чем сейчас? Когда реально существовал отбор на узкое, академическое понимание интеллекта? Очень сомневаюсь.

Еще раз повторю свое мнение, совсем уж упрощенно:
1. Ярко выделенного отбора на интеллект как у Перельмана не было никогда, и наверное нет сейчас.
2. Отбор на интеллект для взаимодействия в социуме был всегда и определенно есть и сейчас. Более того, именно этот отбор и был драйвером роста нашего мозга.
3. Есть предположение что математический интеллект как таковой, способность строить ракеты и расщеплять атом, это всего лишь побочный эффект вызванный увеличением мозга из пункта 2.
4. Ограничения на рост способностей мозга такие же, как и ограничения на рост мышц, рук, ног, физический рост и тд. Физические, физиологические и функциональные. А отнюдь не стремление общества к усреднению.

ZiingRR @ 13.2.2017
Смотря о каком обществе идёт речь. Например абнормально скачущий уровень адреналина может склонить к тому, что подпадает под уголовный кодекс. Или то же критическое мышление не привечают в христианской общине :).

А как же теологи? Вполне себе критически мыслили в рамках той научной парадигмы.
Не говоря уж о том что обладающий хорошим критическим мышлением должен догадаться держать свое мнение при себе в неподходящих ситуациях ))

А глядя на наши элиты начинаешь думать что стремление нарушать уголовный кодекс это не всегда так уж и плохо ;)

Блин. Все же еще проще.

Paha00 @ 13.2.2017
Или мы достигли такого уровня развития, для выживания в котором быть умнее уже не является важным признаком для отбора

Шимпанзе достигли такого уровня развития. Кошки достигли такого уровня развития. Курицы достигли такого уровня развития, потому что они же все выживают.

Даже депутаты ЕР достигли такого уровня развития. Хотя некоторые из них выживают только из ума.

Способность выжить не один миллион лет уже не главный фактор эволюции.
Способность же размножиться - куда актуальнее и тогда и сейчас и для этого и нужен интеллект.

Nameless00 @ 13.2.2017
А как же теологи? Вполне себе критически мыслили в рамках той научной парадигмы.
Не говоря уж о том что обладающий хорошим критическим мышлением должен догадаться держать свое мнение при себе в неподходящих ситуациях ))

Ты спрашивал про сейчас, вот я и сказал. Ну, и критического мышления может хватить на одно, но не хватить на другое :). Тем более, что сейчас никого на кострах не сжигают, можно себе позволить и покритиковать.

Ну и привет Слону от несуществующего группового отбора

И групповому отбору тоже привет.
Никто не говорит, что групповой отбор невозможен в принципе. Тут когда-то паравозек давал ссылку. Но для того, чтобы он работал, нужны очень специфические условия. Вот и по твоей ссылке мы видим:

Авторы указывают, что примерно 30–90% колоний пауков Anelosimus studiosus полностью вымирают ежегодно, и именно эти события и ассоциированы с основной долей (85%) смертности в популяциях этого вида. В любом случае колония сохраняется не более нескольких поколений (до 2–3 лет).

Когда группы живут не более нескольких поколений, конечно групповой отбор становится доминирующим. Внутригрупповой и сработать толком не успевает. Но какое отношение это имеет к людям?

БоевойСлон @ 13.2.2017
И групповому отбору тоже привет.
Никто не говорит, что групповой отбор невозможен в принципе. Тут когда-то паравозек давал ссылку. Но для того, чтобы он работал, нужны очень специфические условия. Вот и по твоей ссылке мы видим:

Когда группы живут не более нескольких поколений, конечно групповой отбор становится доминирующим. Внутригрупповой и сработать толком не успевает. Но какое отношение это имеет к людям?

Ну есть мнение что в определенный момент нашей истории мы жили маленькими группами, весьма уязвимыми и к среде и к другим таким же группам, судя по уровню гомицида.

Кроме того, из статьи мне непонятно, в каком направлении работал внутригрупповой отбор у этих пауков? Было ли вообще противоречие между действиями межгруппового и внутригруппового отбора?

Наконец, и у этих пауков, и у бактерий из ссылки паравозека есть одно общее свойство - от группы регулярно остаётся малое количество особей, которые дают старт новым группам, которые не скрещиваются между собой. Благодаря этому новые группы раз за разом сильно генетически отличаются между собой, и это способствует групповому отбору. У людей такого нет.

Для того, чтобы межгрупповой отбор мог противостоять внутригрупповому, недостаточно, чтобы одни группы вытеснялись другими. Нужно, чтобы победившие группы очень быстро снова делились на мелкие, чтобы эти мелкие группы снова начинали конкурировать между собой, и чтобы частоты аллелей в этих новых группах сильно отличались друг от друга.

БоевойСлон @ 13.2.2017
Наконец, и у этих пауков, и у бактерий из ссылки паравозека есть одно общее свойство - от группы регулярно остаётся малое количество особей, которые дают старт новым группам, которые не скрещиваются между собой. Благодаря этому новые группы раз за разом сильно генетически отличаются между собой, и это способствует групповому отбору. У людей такого нет.

Для того, чтобы межгрупповой отбор мог противостоять внутригрупповому, недостаточно, чтобы одни группы вытеснялись другими. Нужно, чтобы победившие группы очень быстро снова делились на мелкие, чтобы эти мелкие группы снова начинали конкурировать между собой, и чтобы частоты аллелей в этих новых группах сильно отличались друг от друга.

Ну для начала я не утверждаю что наш альтруизм это следствие группового отбора. Я просто говорю что рано отрицать такую возможность.

Во вторых ну да, так и было. Только не делились, а уходили самцы в свободное плавание или другие группы, унося с собой "генофонд победителя".

И естественно в малочисленных группах, которые преимущественно семьи от одного предка, частота аллелей сильно отличается, потому как эффект основателя. Мы ж все таки в основном патрилокальный вид.

Несколько ссыкотно есть, когда тебя обслуживает сам Осирис.

Nameless00 @ 13.2.2017
Ну для начала я не утверждаю что наш альтруизм это следствие группового отбора. Я просто говорю что рано отрицать такую возможность.

Во вторых ну да, так и было. Только не делились, а уходили самцы в свободное плавание или другие группы, унося с собой "генофонд победителя".

И естественно в малочисленных группах, которые преимущественно семьи от одного предка, частота аллелей сильно отличается, потому как эффект основателя. Мы ж все таки в основном патрилокальный вид.

Здесь же нужно не качественное сходство, а количественные характеристики. У людей и близко нет такого, чтобы каждые несколько поколений все группы вымирали и восстанавливались от одного основателя. Чтобы 85% индивидуальный смертей происходило вследствие гибели всей группы.

БоевойСлон @ 13.2.2017
Здесь же нужно не качественное сходство, а количественные характеристики. У людей и близко нет такого, чтобы каждые несколько поколений все группы вымирали и восстанавливались от одного основателя. Чтобы 85% индивидуальный смертей происходило вследствие гибели всей группы.

А с какого момента это стало обязательным требованием? На какой цифре порог?