Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

парни, вы мне на ночь мозг взрываете) то, о чем пишете всегда было интересно, но я гуманитарий( продолжайте, буду потихоньку учиться)

Soul, без статистики и работы с данными никак, а кто говорил про статистику? По примеру Слона открыл рандомную работу Райнерта в вики, графиков и таблиц там прилично.

Про победу в споре пример не очень удачный. Проблема в том, что экономика - это не уравнение, которое можно решить правильно, а можно неправильно. Возьмем вопрос международной торговли. Есть несколько теоритических моделей: сравнительных преимуществ Рикардо, соотношения факторов производства Хекшера-Олина, экономии от масштаба и сетевых эффектов Кругмана. Они все используют математические модели и формулы, и с математической точки зрения безошибочны. Но это не помогает утверждать однозначно, что одна модель правильная, а другая нет.

Imbafer, Это понятно, потому что модель это лишь модель и нужно проверять ее на близость к реальности. Но имея гипотезу, почему нельзя проверить ее на статистике?

Похоже Трамп меня укусил.

Как же ж, блядь, я ненавижу азиатов. И индусов.

Ну индусов есть за что, вчера я первый раз за год в США столкнулся с попыткой неприкрытого тимплея.
До наших гостей с Закавказья им конечно далеко, и вспомнив старые навыки я их распотрошил на пять байинов, но осадочек остался.

А вот с азиатами очевидно просто тотальное несовпадение культурного кода.
Для меня как интроверта они слишком шумные, нескромные и "непосредственные". Точнее старшее их поколение. Молодые американские азиаты совершенно себе американцы.
Все таки плавильный котёл тут работает.

А вот дедушки и бабушки у них за гранью моего понимания добра и зла.

Сейчас за барную стойку где я сижу, а они еще все время как то блядь впритирку ко мне как-то протискиваются, подошла азиатская бабушка, взяла бутылку табаско, налила себе на ладонь, слизала, спросила меня не супербоул ли показывают по телевизору (на минуточку - самая рейтинговая трансляция в США за год), и зачем то доебалась до меня с вопросом кто выигрывает. Хотя очевидно что человеку который не знает что сегодня Супербоул - должно быть похрен кто выигрывает.

В общем ввергла меня в тильт и ушла. И таких тут - пол бара. Хорошо что я сегодня катать не буду.

P.S. Да, Трампа я тоже ненавижу.

а тебя легко в тильт ввести

Soul, разумеется, модели проверяют на эмпирических данных. Проблема в том, что этого недостаточно :)

Любой студент второго курса экономического ВУЗа может нарисовать несколько графиков, иллюстрирующих негативный эффект устанавливаемой законом минимальной заработной платы на рынок труда: общий уровень занятости снижается, цены на их продукцию поднимутся. Значит ли это, что с научной точки зрения тут нет предмета для дискуссий?

Есть две проблемы. Во-первых, всякая модель обладает границами применения. Модель выше рассматривает рынок труда для одного сектора (а их всегда много и многие взаимосвязаны), не учитывает мобильность труда, специфику трудового законодательства, структуру рабочей силы в стране и еще два миллиона факторов, от которых зависит и на которые повлияет минимальная заработная плата.

Во-вторых, как верно выше отметил Хиштаки, важна аксиоматика, или набор предпосылок, в которых модель работает. Так стандартная (мэйнстримовая) неоклассическая теория, которая позволяет построить график из примера выше, строится на следующих предпосылках: экономические агенты совершенно рациональны, индивидуалистичны, обладают стабильными предпочтениями, рынок стремится к равновесию (если точнее, парето-эффективности,см. первая теорема благосостояния), совершенно конкурентен, товары однородны, трансакционые издержки равны нулю. Стоит ли говорить, что к реальности эти предпосылки имеют очень отдаленное отношение? В самом лучшем случае агенты ограниченны рациональны (отдельный вопрос, как трактовать понятие рациональности), рынки далеки от совершенной конкуренции, товары неоднородны, трансакционные издержки присутствуют и прямо влияют как на поведение игроков, так и на состояние рынка.

Это не значит, что модель из учебника Самуэльсона ни на что не годна, но и дать ответ на вопрос о том, стоит ли вводить МРОТ, она однозначно не может.

Imbafer @ 5.2.2017
Экономика является наукой только в той части, где есть формулы?

Я сторонник идеи о том, что в науке столько науки, сколько в ней математики.

Imbafer @ 6.2.2017
Возьмем вопрос международной торговли. Есть несколько теоретических моделей: сравнительных преимуществ Рикардо, соотношения факторов производства Хекшера-Олина, экономии от масштаба и сетевых эффектов Кругмана. Они все используют математические модели и формулы, и с математической точки зрения безошибочны. Но это не помогает утверждать однозначно, что одна модель правильная, а другая нет.

Так и как выяснять, какую модель использовать в конкретном случае? Нужно взять реальные данные и посмотреть, какая модель лучше им соответствует.

Поэтому и про протекционизм я бы хотел увидеть конкретную модель, в которой протекционизм оказывается лучше свободной торговли. А не одни слова, слова, слова. Чтобы можно было посмотреть, насколько предпосылки этой модели близки к реальности в конкретном вопросе, будь то продовольственные антисанкции или импортные пошлины на автомобили. Увидеть, кто оплачивает банкет в этих теориях.

Imbafer @ 6.2.2017
Так стандартная (мэйнстримовая) неоклассическая теория, которая позволяет построить график из примера выше, строится на следующих предпосылках: экономические агенты совершенно рациональны, индивидуалистичны, обладают стабильными предпочтениями, рынок стремится к равновесию (если точнее, парето-эффективности,см. первая теорема благосостояния), совершенно конкурентен, товары однородны, трансакционые издержки равны нулю. Стоит ли говорить, что к реальности эти предпосылки имеют очень отдаленное отношение?

Во-первых, противникам модели недостаточно просто заявить о том, реальность отличается от предпосылок. Им нужно показать, каким образом это отличие может привести к противоположным выводам. Для этого им нужно построить свою модель, со своими предпосылками, в которой введение МРОТ окажет полезное воздействие на экономику.

Во-вторых, современная экономическая теория давно строит модели и с несовершенной конкуренкцией (например, модель Кругмана так и называется - модель монополистической конкуренции), и трансакционными издержками, и неполной информацией, и многим другим.

Khishtaki, Это не совсем аксиоматика. Но теперь меня еще больше заинтересовало отличие аксиоматики ньютоновской механики от механики квантовой. Не поделишься?:)

Время линейно и непрерывно / время квантовано и нелинейно

и т.п.

Khishtaki @ 6.2.2017
Время линейно и непрерывно / время квантовано и нелинейно

и т.п.

Время квантовано? Но я так и не понял, как все-таки используются аксиомы в физике. Вот есть у нас спутник, летающий вокруг земли. Ньютоновская механика правильно предскажет его движение?

Imbafer @ 6.2.2017
Soul, разумеется, модели проверяют на эмпирических данных. Проблема в том, что этого недостаточно :)

Почему недостаточно? Они одинаково хорошо работают на эмпирических данных или что?

Как тебе итоги супербоула? Кажется случилось что-то из ряда вон?

Shootnick88,

Nameless00 @ 6.2.2017
Хотя очевидно что человеку который не знает что сегодня Супербоул - должно быть похрен кто выигрывает.

DanilaKa, вообще-то это написано про бабку, а не про него. Или ты меня имеешь ввиду?

Nameless00 @ 5.2.2017
Упростим задачу?
Ты в ближайшее время читаешь Райнерта, я Самуэльсона (или кого скажешь) и вернемся к этому вопросу, если он вдруг еще будет актуальным.

Понимаешь, тут есть одна проблема. Вот, к примеру, Imbafer пишет:

Imbafer @ 3.2.2017
Государство с помощью протекционистских мер [которых очень много, от тарифов и технологических стандартов до льготного налогооблажения ] может помочь отрасли накопить достаточно технологий, капитала, кадров, чтобы выйти на рынок и успешно на нем конкурировать. Или регулировать уровень конкуренции. Или устанавливать низкие цены в важных для экономики отраслях (как система дотаций на с/х в Евросоюзе, которые обеспечивают относительно недорогие цены).

А теперь я гуглю учебник Самуэльсона 1993(!) года и читаю:

Аргументы в пользу протекционизма:
1) В краткосрочном периоде протекционизм может увеличить занятость, особенно если рабочая сила недостаточно мобильна, чтобы быстро перейти из одной отрасли в другую. Поэтому если тарифы уже есть, то имеет смысл уменьшать их постепенно.
2) Некоторые отрасли могут иметь важное внеэкономическое значение (важность для национальной обороны, более высокая рождаемость в сельской местности и т.п.)
3) Диверсификация производства в целях уменьшения риска резкого колебания мировых цен на отдельные товары
4) Поддержка многообещающих отраслей на первоначальном этапе, когда они не могут самостоятельно выдержать период экспериментов и финансового напряжения.

Наконец,
5) Аргумент о молодой экономике. "В известном отношение отсталые страны ещё находятся в "спячке", и нельзя сказать, что они действительно пришли в равновесие. Во всём мире крестьяне, по-видимому, зарабатывают меньше рабочих... Население мигрирует в города, но это перемещение происходит недостаточно быстро... Подобный довод в защиту протекционизма можно назвать "доводом в пользу молодой экономики".

И много других аргументов. На некоторые из них приведены возражения, некоторые признаются вескими, но авторы делают предостережения вроде "к сожалению, практическому обоснования довода 4 препятствует то, что Конгресс обычно покровительствует не новым многообещающим отраслям, а скорее старым и укрепившимся группам, которые давно вышли из пелёнок."

А потом я читаю, что современная экономическая наука использует слишком упрощённые модели и не учитывает возможной пользы от протекционизма. Ну что тут сказать...

И в целом, когда я читаю любые публикации "против" экономического мэйнстрима, их авторы почему-то всегда спорят примерно с 19-ым веком.

P.S. Я прочитаю Райнерта, т.к. история мне тоже интересна - а это судя по всему, хорошая историческая книга. Но на данный момент я сомневаюсь, что увижу там что-то интересное с точки зрения экономической науки. Возможно, ошибаюсь.
А ты прочитай Самуэльсона :)

Shootnick88, Нет, именно про ТС написано.

Soul @ 6.2.2017
Почему недостаточно? Они одинаково хорошо работают на эмпирических данных или что?

БоевойСлон @ 6.2.2017
Так и как выяснять, какую модель использовать в конкретном случае? Нужно взять реальные данные и посмотреть, какая модель лучше им соответствует.

Во-первых, противникам модели недостаточно просто заявить о том, реальность отличается от предпосылок. Им нужно показать, каким образом это отличие может привести к противоположным выводам. Для этого им нужно построить свою модель, со своими предпосылками, в которой введение МРОТ окажет полезное воздействие на экономику.

Предположим, все так просто, как описываете вы, а не я. Значит ли это, что экономисты просто тупые , раз у них по каким-то причинам не получается "просто поставить данные"?

Во-вторых, современная экономическая теория давно строит модели и с несовершенной конкуренкцией (например, модель Кругмана так и называется - модель монополистической конкуренции), и трансакционными издержками, и неполной информацией, и многим другим.

Да, есть множество моделей для каждой из форм несовершенного рынка. Есть теория контрактов. Есть теория рационального выбора. Есть теория коллективных действий. Есть теория прав собственности. Есть огромное количество теорий, которые подробно изучают поведение агентов/состояние рынка в условиях отклонения от базовой модели классического канона. Проблема в том, что нет теории, которая учитывала бы все аспекты, в особенности когда базовые предпосылки некоторых моделей и школ противоречат друг другу.

А теперь я гуглю учебник Самуэльсона 1993(!) года и читаю:

Я аргументов в пользу (и с критикой) протекционизма могу несколько десятков назвать. К чему это вообще?

У меня такое ощущение, что БоевойСлон либо считает меня профаном, либо априорно убежден, что я не прав. Не люблю апелляции к авторитету, но учебник Самуэльсона у меня на столе стоит и я по нему экзамен шесть лет назад сдавал, а мировая экономика практически моя основная специальность )


Это не значит, что со мной нельзя спорить, просто прошу воспринимать слова "что современная экономическая наука использует слишком упрощённые модели" как человека, который пять лет отдал изучению мировой экономики, а не дурачка, который модели не любит.

Shootnick88 @ 6.2.2017
Как тебе итоги супербоула? Кажется случилось что-то из ряда вон?

В перерыве взял НИ за 6.2
Так что да. Из ряда вон.

БоевойСлон, э нет. Аргументы в пользу фритрейдерства же легко опровергаются тупо практикой.

Даже если мы в угаре либерализма договорились пошлины не вводить и у нас проблемы, то мы выдумаем субсидии своим фермерам (что аналогично пошлинам чужим фермерам) или "справедливую цену" или стандарты экологичности.

То есть странам настолько нужен протекционизм, что они вынуждены притворяться что он им не нужен, а меры все равно вводят.

И это несколько смущает.

Alex177 @ 6.2.2017
Shootnick88, Нет, именно про ТС написано.

Нет. Написано про бабушку. Я то футбол люблю и болел за Патриотов и даже нажил по итогу каккую то кучу денег.

Imbafer, Так я не экономист :). Это был вопрос! Так в чем проблема проверить теории на данных?