Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 4.2.2017
Потому что суть протекционизма (в моём понимании, может у тебя другое) в том, чтобы потребители покупали только своё, поддерживая своего производителя

Ага. Но если мы попутно продаем еще и валюту, мы волей неволей будем получать взамен товары.
Потому что получать товары за доллары > покупать свое > покупать чужое.

Просто первая опция доступна далеко не каждой стране.

БоевойСлон @ 4.2.2017
Мне кажется, тебе надо определиться - либо в США протекционизма слишком мало, и его нужно больше (да здравствует Трамп), либо его и так там больше всех.

Ой, мне совершенно насрать в чем нуждается США.
В этом конкретно вопросе меня просто удивило что то что говоришь ты как то разительно расходится с первым же графиком в выдаче гугла.

А то что ты говоришь, про наличие единственно верной позиции, сильно расходится с тем, что я в свое время читал по этому поводу, включая аргументы обеих сторон.

Но если интересно лично мое мнение, то я, как социалист, предполагаю что для правительств свой народ чуть менее чужой чем для глобальных корпораций.
То есть для Сечина условный я - это просто быдло бесправное, а для мсье Сечинс я быдло бесправное, да еще и чужак.

Соотвественно от протекционистских мер я склонен ожидать больше пользы чем вреда для жителя той страны, в которой эти меры применяются.

Nameless00 @ 4.2.2017
Но вы зачем то делаете вид что в экономической "науке" давно уже однозначный и устоявшийся бездискуссионный консенсус. И именно это я и оспариваю.

Тогда ты это делаешь очень странным способом. Наличие консенсуса надо оспаривать приводя имена тех самых Нобелевских лауреатов, и их публикации, в которых они отстаивают необходимость протекционизма. Нобелевку по экономике получают каждый год. Наберётся десяток лауреатов, которые за протекционизм и/или за экономическую программу Трампа?

Soul @ 4.2.2017
Ну вот и поговорили. При этом статистику ты, конечно же, не изучал. По-крайне мере уровень твоих нападок на нее довольно нелеп.

Осмелюсь предположить что ты тоже вряд ли изучал статистику, предоставляемую (выбираемую) противоположной стороной.

Nameless00 @ 4.2.2017
Соотвественно от протекционистских мер я склонен ожидать больше пользы чем вреда для жителя той страны, в которой эти меры применяются.

Протекционизм - это игра не с нулевой суммой. Вред будет жителям обеих стран, вот и всё. А польза будет Сечину. Плюс мсье Сечинс тоже в долгу не останется, не упустит возможности что-нибудь "защитить" в своих личных интересах.

Nameless00 @ 4.2.2017
В этом конкретно вопросе меня просто удивило что то что говоришь ты как то разительно расходится с первым же графиком в выдаче гугла.

С каким графиком? Про количество мер? Ну а я ввёл "average import tariff" и тоже взял первую ссылку. И осмелюсь утверждать, что это более релевантный показатель, пусть и неидеальный.

Nameless00 @ 4.2.2017
Осмелюсь предположить что ты тоже вряд ли изучал статистику, предоставляемую (выбираемую) противоположной стороной.

Ну лекцию Гуриева и некоторые конспекты по ссылкам на научные работы я прочитал. Отторжения они у меня не вызвали.

Nameless00 @ 4.2.2017
Но если интересно лично мое мнение, то я, как социалист, предполагаю что для правительств свой народ чуть менее чужой чем для глобальных корпораций.
То есть для Сечина условный я - это просто быдло бесправное, а для мсье Сечинс я быдло бесправное, да еще и чужак.

Вот по мне так местная элита, как правило, гораздо большие крокодилы, чем западные господа в белых перчатках. Они конечно такие же рептилии, но Сечин ел людей ещё вчера, а у этих уже давно есть разные правила и установки насчёт поедания людей. Если и убьют, то не больно, не арматурой по голове, а высокотехничным дроном гуманно усыпят. Поэтому я за глобализм!

В вашей дискуссии прозвучала правильная мысль, но очень вскользь, и вы её отбросили в полемическом задоре.

Главное отличие экономических школ - это разница в аксиоматиках. И именно поэтому нет единого экономического мейнстрима.
Если бы экономисты смогли определить конечный набор аксиом, то дальше полностью просчитать экономику (как конкретную задачу теории игр) было бы довольно несложно. Собственно, каждая школа это и сделала - исходя из своих аксиом.

А вопрос установления единых аксиом связан с вопросом цели существования Человека и Человечества. Пока на этот вопрос нет единого ответа - не может быть и единой системы аксиом.

Khishtaki @ 4.2.2017
Главное отличие экономических школ - это разница в аксиоматиках. И именно поэтому нет единого экономического мейнстрима.
Если бы экономисты смогли определить конечный набор аксиом, то дальше полностью просчитать экономику (как конкретную задачу теории игр) было бы довольно несложно. Собственно, каждая школа это и сделала - исходя из своих аксиом.

Так можно было говорить до второй половины 20-ого века, когда экономисты действительно рассуждали в духе древних греков. А сейчас в экономике уже лет пятьдесят как царит эмпирический подход.

Ньютоновская и Эншейновская физики тоже основаны на разных аксиоматиках. Но какая из них правильная, определяется не философией, не смыслом жизни, а опытными данными.

Эйнштейновская - не разная, а просто более полная. Она включила в себя ньютоновскую. Т.е. она является развитием, а не другой аксиоматикой.

Того же самого в экономике нет вообще.

Если определить экономику как науку об оптимизации перераспределения ограниченного ресурса для макимизации ЧЕГО-ТО, то сразу бросится в глаза, что мы не знаем, что собственно мы хотим максимизировать. Именно поэтому к экономике не получается применить строгий математический аппарат.

Притом очевидно, что если мы начнём ставить мысленные эксперименты и поочерёдно задавать разные показатели для максимизации, то в каждом конкретном случае задача построения оптимальной экономики станет достаточно тривиальной (условно, уровня кандидатской любого нормального математика).

Ну и вот...

БоевойСлон, Если ты как-то иначе определяешь саму Экономику (как науку), то будь добр, приведи своё определение.

Khishtaki @ 4.2.2017
Если определить экономику как науку об оптимизации перераспределения ограниченного ресурса для макимизации ЧЕГО-ТО, то сразу бросится в глаза, что мы не знаем, что собственно мы хотим максимизировать. Именно поэтому к экономике не получается применить строгий математический аппарат.

Притом очевидно, что если мы начнём ставить мысленные эксперименты и поочерёдно задавать разные показатели для максимизации, то в каждом конкретном случае задача построения оптимальной экономики станет достаточно тривиальной (условно, уровня кандидатской любого нормального математика).

Экономика - это наука о реальном мире, о реальных экономических агентах. В первую очередь задача экономической науки - это понять и спрогнозировать, как отреагирует экономическая система на то или иное воздействие. Как добиться желаемого - это вовсе не кандидатская работа любого математика. Нобелевские лауреаты не могут точно ответить на этот вопрос.

Экономические школы гораздо сильнее отличаются в вопросах "как", чем в вопросах "для чего". И их аксиоматика в первую очередь отвечает на вопросы "как". Поэтому и применимость их в современном мире определяется в первую очередь опытными данными.

Khishtaki, А в физике есть аксиоматика?

БоевойСлон @ 4.2.2017
Как добиться желаемого - это вовсе не кандидатская работа любого математика. Нобелевские лауреаты не могут точно ответить на этот вопрос.

90% кандидатов ф.-м.н. > 90% Нобелевских лауреатов по экономике.

Под знаком ">" подразумевается отсутствующее в человеческом языке понятие, нечто среднее между "круче", "лучше" и "умнее".

Soul @ 4.2.2017
Khishtaki, А в физике есть аксиоматика?

Конечно. Во-первых это набор неопределяемых физикой категорий. Таких как материя, пространство, время, масса, сила и т.п. Во-вторых, набор утверждений типа "мир реален и материален", "пространство почти всегда линейно и измеримо" и т.п.

Сама эта аксиоматика со временем развивается и модифицируется, но не разворачивается на 180 градусов, а в основном дополняется. Например до открытия чёрных дыр аксиома звучала "пространство линейно и измеримо", а потом в него добавилось "почти всегда" и т.д.

Khishtaki @ 4.2.2017
90% кандидатов ф.-м.н. > 90% Нобелевских лауреатов по экономике.

Под знаком ">" подразумевается отсутствующее в человеческом языке понятие, нечто среднее между "круче", "лучше" и "умнее".

Или нет.

Khishtaki @ 4.2.2017
Конечно. Во-первых это набор неопределяемых физикой категорий. Таких как материя, пространство, время, масса, сила и т.п. Во-вторых, набор утверждений типа "мир реален и материален", "пространство почти всегда линейно и измеримо" и т.п.

Не, ну аксиоматика это ж не просто набор каких-то утверждений. Из них должна строго выводиться наша теория. Про физику в целом говорить не приходится, т.к. единой теории нет, а у каждой отдельной может быть свой набор постулатов. Но в основном это полуформальные построения, стандартам аксиоматической теории не удовлетворяющие.
Вобщем история известная. Cмотри "6-я проблема Гильберта".

БоевойСлон @ 3.2.2017
Imbafer, можешь посоветовать какую-нибудь книгу про протекционизм, среднюю между чисто научным исследованием и чистым научпопом? Или научпоп, но написаный учёным, а не историком? Чтобы какие-нибудь модели обсуждались, и т.п.

Если есть много времени и желание разобраться, я посоветовал бы книгу, которую упоминал выше: "Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными" Эрика Райнерта — доступно изложенная и очень солидная (библиография в конце занимает 14 страниц мелким шрифтом) монография Ph.D экономических наук, успевшего побывать и экспертом ООН, и предпринимателем, и профессором. Поскольку дебаты о протекционизме неразрывно связаны с массой других вопросов (о государственном регулировании, о глобализации, об экономическом развитии), лучше варианта не найти.(Могу скинуть в формате .djvu)

Более просто и популярно - "Недобрые самаритяне: миф о свободной торговле и тайная история капитализма" (pdf на английском) Чхан Ха-Джуна. Автор, на мой взгляд, лучше всех способен разговаривать об экономике с неэкономистами, он же написал восхитительную "Как устроена экономика", которую стоит прочесть всем, кто хотел бы разобраться, что это такое (или тем, кто не считает экономику наукой).

Спасибо, что-нибудь из этого я прочитаю. Насчёт Райнерта меня сильно смущает, что на его странице в Википедии приведено 6 доступных для скачивания его публикаций, и ни в одной из них я не нашёл ни одной формулы. Знаю, что ты считаешь экономику гуманитарной наукой, но тут наши взгляды расходятся :)

БоевойСлон @ 5.2.2017
Спасибо, что-нибудь из этого я прочитаю. Насчёт Райнерта меня сильно смущает, что на его странице в Википедии приведено 6 доступных для скачивания его публикаций, и ни в одной из них я не нашёл ни одной формулы. Знаю, что ты считаешь экономику гуманитарной наукой, но тут наши взгляды расходятся :)

Упростим задачу?
Ты в ближайшее время читаешь Райнерта, я Самуэльсона (или кого скажешь) и вернемся к этому вопросу, если он вдруг еще будет актуальным.

А то я как раз за январь прочитал целую одну книгу. Что печально и хотелось бы в феврале исправить.

БоевойСлон @ 5.2.2017
Спасибо, что-нибудь из этого я прочитаю. Насчёт Райнерта меня сильно смущает, что на его странице в Википедии приведено 6 доступных для скачивания его публикаций, и ни в одной из них я не нашёл ни одной формулы. Знаю, что ты считаешь экономику гуманитарной наукой, но тут наши взгляды расходятся :)

Экономика является наукой только в той части, где есть формулы? Есть задачи, которые решаются построением математических моделей, и есть те, которые не решаются, не вижу противоречия.

Imbafer, Ээээээ. А как можно решить вопрос про открытость рынка без статистики и формул? Кто красивее напишет, тот и победил в споре?:)

Khishtaki, Это не совсем аксиоматика. Но теперь меня еще больше заинтересовало отличие аксиоматики ньютоновской механики от механики квантовой. Не поделишься?:)