Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 3.2.2017
На текущем состоянии веры. Вот Трамп верит в протекционизм и отсутствие необходимости в трудовой миграции в стране с 320кк населения.

И ты считаешь, что такой способ принятия решений лучше?

Nameless00 @ 3.2.2017
Если бы он как личность не был таким непопулярным, то нашлись бы экономисты, которые бы "научно" обосновали правильность его веры.

Трамп далеко не первый, кто в это верит, и эта вера критикуется экономистами постоянно. Так что в данном случае личность Трампа ни причём.

Nameless00 @ 3.2.2017
Время покажет кто был прав.
Готов сделать предсказание на следующие 4 года экономического будущего США, основываясь на научной экономической мысли?

Я готов был бы предсказать, что экономические меры Трампа не принесут никакой пользы. К сожалению, я не знаю каким образом сделать это предсказание проверяемым количественно, ведь личность Трампа - не единственный фактор, влияющий на экономику.

А вообще, если иногда я встаю на сторону Трампа, когда оппоненты откровенно перегибают палку, это не значит, что я считаю его хорошим президентом для США. Надеюсь, что через 4 года он проиграет и не успеет нанести слишком большого вреда. Тогда этот вред может быть приемлемой ценой за встряску, в которой американская элита давно нуждается.

БоевойСлон @ 3.2.2017
Я готов был бы предсказать, что экономические меры Трампа не принесут никакой пользы. К сожалению, я не знаю каким образом сделать это предсказание проверяемым количественно, ведь личность Трампа - не единственный фактор, влияющий на экономику.

Ну вот. А я о чем.
Что отличает научную теорию? Способность делать верные предсказания. А если ты не можешь сделать никакого проверяемого предсказания, то в чем же научность?

Imbafer @ 3.2.2017
Второе расхождение — ценности. Когда экономисты дают разные советы, это совершенно не означает, что они расходятся именно в положениях экономической теории.

БоевойСлон @ 3.2.2017
И ты считаешь, что такой способ принятия решений лучше?

Я считаю что в данный конкретный момент решения принимаются именно на веру.
А лучше конечно научный способ и я надеюсь что ИИ нам его обеспечит со временем.

БоевойСлон @ 3.2.2017
А вообще, если иногда я встаю на сторону Трампа, когда оппоненты откровенно перегибают палку, это не значит, что я считаю его хорошим президентом для США. Надеюсь, что через 4 года он проиграет и не успеет нанести слишком большого вреда. Тогда этот вред может быть приемлемой ценой за встряску, в которой американская элита давно нуждается.

Ну я тоже совершенно не фанат Трампа вообще. Он расист и сексист и антигуманист, что в общем то расходится со всеми моими убеждениями.
В данном случае мое мнение в том что американцы выбирали между сортами говна.

А до появления ГТО калькуляторов решения о том рейзить 67офф с УТГ тоже были основаны исключительно на вере? Являлось ли достаточным доказательством то, что у людей, которые это рейзили, 67 были в приличном минусе с УТГ? Так вот тот факт, что открытый рынок положительно сказывается на росте экономики, это же не какая-то спекулятивная теория. Это просто данные статистики. Они не являются достаточным доказательством?

В случае с Трампом легко сделать предсказание. Экономический рост при нем будет ниже, чем при Обаме. Другой вопрос, что кроме личности Трампа на это влияет еще много вещей, поэтому будет большая дисперсия, но ЕВ все равно будет отрицательное. Правда из-за высокой дисперсии один эксперимент (один срок Трампа) нам очень мало скажет о реальном положении дел.

Soul @ 3.2.2017
Так вот тот факт, что открытый рынок положительно сказывается на росте экономики, это же не какая-то спекулятивная теория. Это просто данные статистики. Они не являются достаточным доказательством

Пруф?

А то вот выше Imbafer утверждает иное и приводит даже вроде как исторические примеры, дающие нам иные данные статистики...

Так вот тот факт, что открытый рынок положительно сказывается на росте экономики, это же не какая-то спекулятивная теория. Это просто данные статистики.

Рост ради роста приводит к

И процесс пожирания нынешней эканомики самой себя начался еще до Трампа, и до Обамы. Кредиты берутся для того, чтобы погасить кредиты. Лишь бы продолжался "рост".

Soul @ 3.2.2017
В случае с Трампом легко сделать предсказание. Экономический рост при нем будет ниже, чем при Обаме.

Хорошо. Я принял это предсказание.
Обаму оба срока считать? А то там не очень здорово началось.

А и еще. Последние 10 лет (из которых 8 при Обаме) были хуже в плане роста чем предыдущее десятилетие.
Учитывать ли то, что рост экономики США сам по себе замедляется, или фиг с ним?

Рост должен быть для чего-то. Для человечества, для познания мира.. И в итоге- для счастья.

Нынешняя система находит счастье в процессе роста. Но это всего лишь эндорфиновая зависимость, имеющая под собой животную природу. Не человеческую.

Nameless00 @ 3.2.2017
Что отличает научную теорию? Способность делать верные предсказания. А если ты не можешь сделать никакого проверяемого предсказания, то в чем же научность?

Так я и не учёный. Я не могу изучить всю американскую статистику, построить многофакторную модель и предсказать воздействие факторов, связанных с президентской политикой. А ты не сможешь понять этой модели и согласиться или нет с её выводами. Можно подумать, ты в генетике сможешь сделать предсказание относительно какого-нибудь эпигенетического эффекта и самостоятельно его проверить.

А вот то, что в 2008 году мировая экономика отделалась фактически лёгким испугом, хотя поначалу ей прочили чуть ли не новую Великую Депрессию - это прямое следствие того, что современная экономическая наука дала конкретные количественные рецепты кризисного управления.

И даже в России экономический блок умудряется удержать экономику в управляемом состоянии, несмотря на близкое к коллективному безумию состояние остальных ветвей власти. А вот если у нас не дай бог начнут приниматься решения, основанные на Глазьевской вере, мы очень быстро поймём ценность научного мэйнстрима.

Просто ты снова требуешь или всё, или ничего.

Soul @ 3.2.2017
А до появления ГТО калькуляторов решения о том рейзить 67офф с УТГ тоже были основаны исключительно на вере?

А до появления ГТО существовала ли другая, уважаемая покерная школа, с учёными, нобелевскими лауреатами, успешным опытом преодоления кризисов, которая утверждала что рейзить 67о с УТГ однозначно полезно?

А то ведь тут ситуация выглядит именно так.

БоевойСлон @ 3.2.2017
Так я и не учёный. Можно подумать, ты в генетике сможешь сделать предсказание относительно какого-нибудь эпигенетического эффекта и самостоятельно его проверить.

Касательно вещей, которые в генетике считаются мейнстримом (а у нас же мейнстрим, да?) я вполне могу дать предсказания и подождать пока их проверят.

Ты сможешь сделать предсказание о реальных результатах экспериментов, и потом из raw data сможешь самостоятельно проверить, верна ли твоя гипотеза? И объяснить мне, почему результат эксперимента подтвердил её или опроверг? И ты сможешь это всё сделать за то время, которое согласен на это потратить?

Или по сути твоё предсказание будет заключаться в том, что "Учёный Х проведёт эксперимент и скажет, что верно A"? Предсказание относительно мнения учёных я могу сделать, но вряд ли это то, что ты имеешь в виду.

Nameless00 @ 3.2.2017
А до появления ГТО существовала ли другая, уважаемая покерная школа, с учёными, нобелевскими лауреатами, успешным опытом преодоления кризисов, которая утверждала что рейзить 67о с УТГ однозначно полезно?

Вот тут я кстати спрошу у Imbafer'а, существует ли школа "с нобелевскими лауреатами и успешным опытом преодоления кризисов", которая отстаивает пользу протекционизма в современном мире.

БоевойСлон @ 3.2.2017
Ты сможешь сделать предсказание о реальных результатах экспериментов, и потом из raw data сможешь самостоятельно проверить, верна ли твоя гипотеза? И объяснить мне, почему результат эксперимента подтвердил её или опроверг? И ты сможешь это всё сделать за то время, которое согласен на это потратить?

Или по сути твоё предсказание будет заключаться в том, что "Учёный Х проведёт эксперимент и скажет, что верно A"? Предсказание относительно мнения учёных я могу сделать, но вряд ли это то, что ты имеешь в виду.

Почему из raw data?
Все индексы и макроэкономические показатели или что ты там будешь предсказывать в рамках своей гипотезы - вроде как считаются за тебя, не?

Давай приведу пример предсказания, которое я могу сделать в рамках мейнстримной науки.

1. В некотором месте нашли и датировали захоронение. Я могу с определенной, достаточно высокой точностью предсказать к какому из видов человека будут отнесены эти останки после того, как проведут полногеномный анализ.
Ну либо отказаться делать такое предсказание если место раскопок и дата попадают в один из недостаточно ясных для палеогенетиков интервалов.

2. В некотором месте нашли древние останки, возраст которых предварительно исчисляется сотнями тысяч лет. Я смогу с определенной точностью предсказать какие архаичные или современные черты по итогу будут обнаружены у этих особей.

3. Некоторую популяцию по итогам предварительного тестирования геномов отнесли к одной из хорошо изученных клад (мы же все еще говорим о мейнстриме). Я смогу предсказать найдут или не найдут определенные снипы после проведения полногеномных анализов, в генофонде этой популяции и даже предсказать фенотипические черты, определяемые этими снипами, и в некоторых случаях даже приблизительную внешность представителя клады.

И это будет не предсказание "мнения ученых", а именно предсказание конечного результата исследований на основании предварительно полученной информации.
Если верно А, то Б.

Так вот. Если верен учебник Самуэльсона, то что произойдет в результате претворения в жизнь экономической политики Трампа?

Занятная картинка какая

БоевойСлон @ 3.2.2017
Вот тут я кстати спрошу у Imbafer'а, существует ли школа "с нобелевскими лауреатами и успешным опытом преодоления кризисов", которая отстаивает пользу протекционизма в современном мире.

Я не знаю существует ли экономическая школа, которая отстаивает пользу протекционизма, но кажется я нашел тут одну школу, которая успешно претворяет протекционизм в жизнь.

Nameless00 @ 3.2.2017
Почему из raw data?
Все индексы и макроэкономические показатели или что ты там будешь предсказывать в рамках своей гипотезы - вроде как считаются за тебя, не?

Так для предсказания, которые ты от меня требуешь, это и есть raw data. Например, ты хочешь, чтобы я предсказал последствия введения 35% импортной пошлины на автомобили. Что я могу предсказать:
1) Элементарные вещи - цены на автомобили повысятся, продажи новых автомобилей упадут, внутреннее производство автомобилей вырастет. Учёный-экономист сможет дать здесь количественные предсказания, проанализировав эластичность спроса и предложения на основе статистики прошлых лет. Я не могу.
2) Упадёт общий объём экспорта из США (вообще, не автомобилей).
3) Общее количество рабочих мест в США вырастет, но незначительно. Общий убыток покупателей от роста цен на автомобили, дилеров, ремонтников, и т.п. будет больше выигрыша от появления новых рабочих мест. Рост ВВП США от этой меры замедлится. Медианный реальный доход населения уменьшится.

Я могу где-то ошибаться, я не профессиональный экономист. Тот, кто знает об экономике больше, чем несколько учебников, наверняка может дать и другие предсказания.

Но проблема в том, что на все пункты, кроме пункта 1, оказывают влияние и другие факторы (да и на пункт 1 частично тоже). Поэтому я не могу самостоятельно вычислить влияние именно этой импортной пошлины на основе сырых данных о ВВП и прочем.

Однако если я узнаю, что в престижном журнале планируется к публикации анализ влияния этой пошлины на основе какой-нибудь многофакторной модели, то можно считать эти пункты моим предсказанием выводов этой публикации. По-моему, по смыслу это очень близко к тому, что описываешь ты (если учёные где-то что-то раскопают, то ты предскажешь конечные результаты их исследований).

Nameless00 @ 3.2.2017
Для меня стандарты доказательности, применяющиеся в экономике недостаточно для того чтобы считать это наукой.

Просто ты пытаешься навесить на гуманитарное знание те же стандарты, что и на естественнонаучное. Не знаю, зачем.

БоевойСлон @ 3.2.2017
Но какое это имеет отношение к современной экономике, в которой для полноценного развития любой отрасли нужен доступ к глобальному рынку и последним технологиям?

Огромное. Государство с помощью протекционистских мер [которых очень много, от тарифов и технологических стандартов до льготного налогооблажения ] может помочь отрасли накопить достаточно технологий, капитала, кадров, чтобы выйти на рынок и успешно на нем конкурировать. Или регулировать уровень конкуренции. Или устанавливать низкие цены в важных для экономики отраслях (как система дотаций на с/х в Евросоюзе, которые обеспечивают относительно недорогие цены). Или регулировать макроэкономическую политику. Или...

Что я хочу сказать. Ты цитируешь Самуэльсона и других экономистов неоклассической школы, которые разработали теоритическую модель, в рамках которой протекционизм невыгоднен. На деле же (и это не моя точка зрения, а тысяч других экономистов) набор инструментов, которые мы смело объединяем под словом "протекционизм", активно используется всеми государствами во всякий момент истории для достижения конкретных задач, в том числе экономического роста.

А утверждение, что протекционизм невыгоден, потому что так говорит экономическая наука - неверно.

Вот тут я кстати спрошу у Imbafer'а, существует ли школа "с нобелевскими лауреатами и успешным опытом преодоления кризисов", которая отстаивает пользу протекционизма в современном мире.

Тот еще вопрос, у какой школы есть "успешный опыт преодоления кризисов" (разве что кейнсиансы, да и то спорно). Но конечно, есть кучу исследований, которые изучают положительные стороны протекционизма, в том числе от нобелевских лауреатов.

Imbafer @ 3.2.2017
Просто ты пытаешься навесить на гуманитарное знание те же стандарты, что и на естественнонаучное. Не знаю, зачем.

Ага. Я уныло считаю что достоверность всякого знания должна измеряться одной линейкой, да.
А то так можно и придумать стандарты по которым и астрология с гомеопатией окажутся наукой.

Nameless00, Я слишком часто на нее ссылаюсь, но могу посоветовать лекцию Гуриева, которая пробегала в колодце у Фера. Там дофига страниц и многие обсуждаемые тут вопрос раскрыты. Наверное стоит более точно определять термин протекционизм для содержательного спора, но в общем и среднем открытый рынок выгоден экономике.

Что касается предсказания, то просто помни, что дисперсия огромная. И одно наблюдение ничего вообще не покажет. Это же простейшая математика.

БоевойСлон @ 3.2.2017
Но проблема в том, что на все пункты, кроме пункта 1, оказывают влияние и другие факторы (да и на пункт 1 частично тоже). Поэтому я не могу самостоятельно вычислить влияние именно этой импортной пошлины на основе сырых данных о ВВП и прочем

Ну на личность оказывает влияние не только астрологический знак, поэтому...
Ну на судьбу оказывает влияние не только длина линии жизни, поэтому...
Ну на здоровье оказывает влияние не только молитва, поэтому я не могу на 100% предсказать насколько именно тебе поможет Отче Наш. Но поможет, ты не сомневайся.

Как отличить неспособность сделать прогноз из-за того что действует еще много факторов от неспособности сделать правильный прогноз из-за того что теория неверна?

Если действует еще много факторов, и этот отдельный фактор (мексиканцы) не способен значимо повлиять на картину вцелом, на чем тогда основывается уверенность что это фатальная ошибка (ну или гениальная находка)?


А по делу. Ну так не обязательно закапываться в такие детали.
Все о чем ты упомянул в конечном счете оказывает влияние на ВВП там или темпы роста или безработицу, или еще какой-то ключевой макроэкономический показатель, о котором я даже не вкурсе, но он существует и измеряется?

Не будет же большой ошибкой предположить что Трамп окажется последовательным в своей протекционистской, и антимиграционной политике, так?

Если Трамп просидит весь свой срок и продолжит гнуть свою линию, что тогда должно случиться с ключевыми показателями? Или хоть с какими то показателями.

Soul @ 3.2.2017
Nameless00, Я слишком часто на нее ссылаюсь, но могу посоветовать лекцию Гуриева, которая пробегала в колодце у Фера. Там дофига страниц и многие обсуждаемые тут вопрос раскрыты

Честно, не хотел этого писать, потому что может прозвучать как offense, но частота с которой ты ссылаешься на Гуриева (или Слон на Самуэльсона) дает основания думать что это единственный источник твоего взгляда на экономические вопросы.

Лично я каждый раз когда говорю о чем то, что я знаю только с одной единственной стороны (книги, статьи), стараюсь всегда делать оговорку на этот счет.

Потому что единственный источник - это единственный источник. Если вдруг Гуриев не прав, то окажется что все это время ты транслировал ошибочную точку зрения.

А Гуриев или любой другой умный в своей области человек может написать статью или книгу, которая будет для профанов вроде меня казаться абсолютно убедительной и бесспорной, а доводы все оппонентов разгромленными в пух и прах.

Это вообще несложно, разгромить в одностороннем порядке доводы не сопротивляющихся оппонентов.

Поэтому я осмелюсь кое что уточнить в твоем посте:

Soul @ 3.2.2017
Там дофига страниц и многие обсуждаемые тут вопрос раскрыты

Там дофига страниц и мнение Гуриева на обсуждаемые тут вопросы раскрыто.

Soul @ 3.2.2017
Наверное стоит более точно определять термин протекционизм для содержательного спора, но в общем и среднем открытый рынок выгоден экономике.

Ну вот я за что купил, за то и продаю, но на картинке выше я вижу что самая протекционистская экономика мира по совместительству является еще и самой сильной.
Да и, если честно, Франция, Великобритания и Германия недалеко от США ушли в этом вопросе.

В связи с чем вопрос, а чьей именно экономике выгоден открытый рынок?

Soul @ 3.2.2017
Что касается предсказания, то просто помни, что дисперсия огромная. И одно наблюдение ничего вообще не покажет. Это же простейшая математика

На минуточку, под одним наблюдением мы подразумеваем четырехлетний срок движения в кардинально другом от мейнстримной экономической науки направлении, в исполнении крупнейшей экономики мира.
И это наблюдение нам ничего не покажет, так?

А какое тогда наблюдение нам хоть что-то покажет?