Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 2.2.2017
Добавленная стоимость по сути измеряется не в долларах, а в товарах и услугах. Если Джон может произвести в качестве добавленной стоимости 10 банок тушёнки, а в качестве зарплаты хочет эквивалент 15 банок тушёнки, то ты никак не наймёшь его на эту работу, хоть ты тресни. Либо ты заплатишь ему как будто 15 банок, но при этом тебе придётся поднять цену так, что купить на эти деньги он всё равно сможет только 7. Либо другие жители твоей страны должны будут скинуться ему на лишние 5 банок.

Не все банки тушенки одинаково полезны.
Как насчет не тушенки. Одинакова ли добавленная стоимость для таких предметов как, ну например, смартфон?

Одинакова ли добавленная стоимость у органического яблока и гидропонного?

И в какой стране купят больше органических яблок и iPhone, а в какой обойдутся ведроидом и настойкой боярышника?

Nameless00 @ 2.2.2017
Ну те, чей папа меньше пить не станет - приграют конкуренцию тем, чей папа меньше пить станет и покинут рынок.

Сейчас же этого не происходит? Сейчас им как-то удаётся перераспределять в свою пользу несправедливую, по твоему мнению, долю прибыли и избегать поражения в конкуренции? Механизмы такого перераспределения не зависят от минимальной зарплаты, и никуда сами по себе не денутся. Но, кстати, именно твой аргумент о конкуренции говорят те, кто считает, что зарплаты топ-менеджеров справедливы.

Nameless00 @ 2.2.2017
Великолепный пример. В следующий раз, когда генетики не сойдутся в интерпретации наследования признака - я в первых рядах буду против того чтобы на основании одной из интерпретаций принимали какое-либо решение, оказывающее влияние на судьбы людей. До тех пор пока истина не будет установлена однозначно.

Да не работает такая логика. Т.к. отказ от действия - это тоже решение. Да, любое изменение текущего положения ведёт к транзакционным издержкам, и поэтому не должно приниматься исходя из условной 51% уверенности. Но ждать 99% - это тоже не вариант.

В любом случае, в вопросе о мигрантах и минимальной зарплате вообще непонятно, что считать "принятием решения" , а что - его отсутствием.

Nameless00 @ 2.2.2017
То то у всех стран есть таможенные пошлины, барьеры, квоты, санкции и никто не стремится от них отказываться.

Потому что от торговых барьеров всегда узкая группа выигрывает много, а все остальные теряют чуть-чуть. В результате этой узкой группе удаётся успешно лоббировать свои интересы. А стране в целом от этого почти всегда становится хуже.

Про штрафы Эпплу от США я не знаю, слышал про штрафы от ЕС. Там совсем-совсем другая ситуация, связанная с аналогом дилеммы заключённого в международном налогообложении. Никакого отношения к протекционизму она не имеет.

Nameless00 @ 2.2.2017
Не все банки тушенки одинаково полезны.
Как насчет не тушенки. Одинакова ли добавленная стоимость для таких предметов как, ну например, смартфон?

Одинакова ли добавленная стоимость у органического яблока и гидропонного?

И в какой стране купят больше органических яблок и iPhone, а в какой обойдутся ведроидом и настойкой боярышника?

Я ничего не понял.

Nameless00, а если закрытие границы для Родригесов приведет к переносу производства в Мексику? Не знаю, правда, насколько это возможно для обсуждаемой сельхозпромышленности, но всё же. Это ведь более крупные потери для экономики

Вообще странно, США ведь и создали мигранты, они поднялись в том числе за счет того, что у них производство было делать дешевле, чем в той же Англии

Nameless00 @ 2.2.2017
А как тебе такой вид протекционизма, как штрафы, выписываемые Эпплу цитаделью демократии за то, что Эппл предпочитал двигать капиталы через Ирландию?

Под цитаделью демократии обычно подразумевают США, но это Европейский союз хочет стрясти с Эппл налоги, недополученные Ирландией, причём сама Ирландия не в восторге от этой идеи.

БоевойСлон @ 2.2.2017
При этом если в вопросе о минимальной зарплате экономисты действительно расходятся во мнении, то в отношении свободной торговли они практически единодушны - протекционизм выгоден только в исключительных случаях.

Это не совсем так. Правильнее сказать, что такой точки зрения придерживается мэйнстримовая [неоклассическая]экономическая школа, при этом ее лидерство относительно недолговечно (с 70х гг. прошлого века), неабсолютно и в немалой степени обеспечено политической коньюктурой. О существовании долгой интеллектуальная традиции экономического обоснования протекционизма (и по каким причинам она маргинализуется) есть хороший научпоп Эрика Райнерта "Как богатые страны стали богатыми..".

[Потому что от торговых барьеров всегда узкая группа выигрывает много, а все остальные теряют чуть-чуть. В результате этой узкой группе удаётся успешно лоббировать свои интересы. А стране в целом от этого почти всегда становится хуже.]

Это, опять же, лишь точка зрения конкретной экономической школы. Самое интересное, что эмпирически оно многократно оппровергается, причем на самых крупных (и важных) примерах: всякий экономический историк подтвердит, что богатство любой развитой державы, от итальянских городов-государств и Британской Империи до США и современных азиатских тигров во многом было обеспечено комбинацией протекционизма, государственного регулирования и политических мер.

Imbafer @ 2.2.2017
Это, опять же, лишь точка зрения конкретной экономической школы.

Но как ты правильно заметил, сейчас это мэйнстрим. Я здесь как-то писал, что считаю для себя правильным всегда исходить из мэйнстримновой науки. Потому что всё равно не смогу построить более точную картину мира, чем существующий научный консенсус.

Imbafer @ 2.2.2017
Самое интересное, что эмпирически оно многократно оппровергается, причем на самых крупных (и важных) примерах: всякий экономический историк подтвердит, что богатство любой развитой державы, от итальянских городов-государств и Британской Империи до США и современных азиатских тигров во многом было обеспечено комбинацией протекционизма, государственного регулирования и политических мер.

Я не уверен, что эти примеры что-то опровергают. Думаю, протекционизм в этих случаях точно так же приводил к перераспределению добавленной стоимости от широких слоёв населения к узким группам. Просто в стране с очень бедным населением это чуть ли не единственный способ серьёзно инвестировать в развитие. Потому что население пустит все свои доходы на текущее потребление. "Узкие группы" при этом тоже чаще пускали свои доходы на балы и дворцы, но в тех странах, где они оказывались более ответственными, это давало результат.

И экономическая наука ровно об этом и говорит - что протекционизмом можно только увеличить доход одной отрасли за счёт других. В целом будет проигрыш, но если эта отрасль обладает стратегическим значением, то в долгосрочной перспективе можно выиграть. А можно и не выиграть. У Самуэльсона говорится, что случаев безуспешного протекционизма исторически больше, чем наоборот, но конкретных исследований я не читал.

В любом случае такое перераспределение - это явно не то, что по душе нашему безымянному социалисту :).

Ещё бывают случаи, когда "протекционизмом" называется силовое навязывание торговому партнёру невыгодных условий торговли, но это всё-таки немного из другой оперы.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Но как ты правильно заметил, сейчас это мэйнстрим. Я здесь как-то писал, что считаю для себя правильным всегда исходить из мэйнстримновой науки. Потому что всё равно не смогу построить более точную картину мира, чем существующий научный консенсус.

Imbafer @ 2.2.2017
недолговечно (с 70х гг. прошлого века), неабсолютно и в немалой степени обеспечено политической коньюктурой.

Немалой степени обусловленности политической коньюктурой говорят.
Не наука?

БоевойСлон @ 2.2.2017
Да не работает такая логика. Т.к. отказ от действия - это тоже решение. Да, любое изменение текущего положения ведёт к транзакционным издержкам, и поэтому не должно приниматься исходя из условной 51% уверенности. Но ждать 99% - это тоже не вариант.

Ну для научно обоснованного принятия решения придется подождать.
А иначе это вопросы верований.
Как уже ниже отметил Imbafer.

И от того что одно верование, неоклассическое, сейчас популярнее других, оно не становится более научным с моей невысокой колокольни.

Sguirre1 @ 2.2.2017
Nameless00, а если закрытие границы для Родригесов приведет к переносу производства в Мексику? Не знаю, правда, насколько это возможно для обсуждаемой сельхозпромышленности, но всё же. Это ведь более крупные потери для экономики

Вообще странно, США ведь и создали мигранты, они поднялись в том числе за счет того, что у них производство было делать дешевле, чем в той же Англии

Перенесут производство - обложат пошлинами. Автопроизводителям уже предложили именно это.

Nameless00 @ 2.2.2017
Немалой степени обусловленности политической коньюктурой говорят.
Не наука?

А анти-ГМОшник то же скажет про генетику. А климат-скептик про теорию глобального потепления. Кто-то считает, что и прививки - это тоже выдумка фарм-корпораций, вызывающая аутизм, а учёные всё СКРЫВАЮТ. Гомофоб не будет верить во врождённость гомосексуализма и тоже скажет, что это всё проклятая политкорректность. Тоже ни во что из этих теорий теперь верить не будешь?

БоевойСлон @ 2.2.2017
Но как ты правильно заметил, сейчас это мэйнстрим. Я здесь как-то писал, что считаю для себя правильным всегда исходить из мэйнстримновой науки. Потому что всё равно не смогу построить более точную картину мира, чем существующий научный консенсус.

Тут важны нюансы. Консенсуса нет :) В экономике различия между мэйнстримом и другими экономическими школами заключаются не в том, что первой придерживаются адекватные ученые, соблюдающие принципы научного познания, а все другие - маргиналы, гадающие на картах таро. Они все - научные, различия в подходах, в аксиомах, методологии, и, в особенности, проблемном поле. Почему именно эта экономическая школа в данный исторический момент популярна — куда больше вопрос современной конъюктуры, а не близости к истине. Институциональная экономика менее популярна не потому, что хуже ортодоксальной описывает реальность (почему - отдельный большой вопрос).

Я не уверен, что эти примеры что-то опровергают.

То есть не важно, почему все успешные государства десятилетиями (столетиями) извлекали выгоду из протекционизма, даже такие проповедники фритрейдерства, как США и Великобритания? США стали первой экономикой мира в условиях сильного протекционизма (с Гражданской войны до конца Второй Мировой), Великобритания до середины 19 века была одной из самых протекционистских держав. Какие примеры в принципе тогда нужны?

И экономическая наука ровно об этом и говорит - что протекционизмом можно только увеличить доход одной отрасли за счёт других. В целом будет проигрыш

Нет, об этом говорят теоритические построения одной экономической школы, пусть и самой популярной сейчас. Но в этом вопросе она подтвергается критике со всех сторон, если не сказать явно ошибается. Не потому что она плохая, просто ее модели построены на огромном числе допущений и спорных постулатов, берущихся за аксиомы, и которые не учитывают огромное количество структурных, исторических, социальных особенностей экономики, взаимосвязи с политикой и прочего. Это не означает, что школа ненаучная или ни на что негодная, скорее, показывает нам её ограничения. И нужно признавать, когда теория не соотносится с реальностью, что-то не так с теорией.

Nameless00 @ 2.2.2017
Немалой степени обусловленности политической коньюктурой говорят.
Не наука?

Я тут начал печатать большой ответ, но лучше экономистов все равно не скажу, так что дам слово профессионалам.

У экономистов есть множество и других советов, которые точно отличаются от того, что привыкли думать люди вообще или политики. Но, конечно, возникает очень важный, на мой взгляд, и здравый вопрос: а можно ли экономистам верить? Не заведут ли они куда-то не туда? И здесь, собственно говоря, возникает этот сгусток недоверия к экономистам, известный по выражению «два экономиста — три мнения». То же самое говорят, впрочем, о юристах. За этой фразой стоит более общая идея: если на два экономиста — три мнения, следовательно, здесь нет ничего надежного, это не наука, и если, что бы вы ни сказали, всегда найдется экономист, который говорит то же самое, значит, вы не хуже, чем экономист, правильно ведь? Действительно ли все так и, собственно, почему экономисты спорят?

Простой факт: ни один человек не может продвинуться в науке, если он всего лишь повторяет за своими предшественниками, если он с ними согласен.
У споров экономистов, или, можно сказать, у видимости этих споров есть несколько очень серьезных причин. Давайте их перечислим. Причина первая очень простая — вообще говоря, научная жизнь состоит из споров, хотя в России об этом забывают — здесь не принято критиковать коллегу, если он ошибается. Лучшая, на мой взгляд, книжка о том, как писать научные тексты, на английском называется «They say / I say». Они говорят, they say, то есть профессор Петров пишет вот это, а я, Вадим Новиков, I say, говорю, что, конечно, профессор Петров не прав. Наука на самом деле в этом и заключается. Простой факт: ни один человек не может продвинуться в науке, если он всего лишь повторяет за своими предшественниками, если он с ними согласен. Жизнь ученого как ученого, конечно же, состоит из споров. Иногда это более видно, иногда менее, но любая профессия устроена точно так же. Вот, например, астрономы. Вглядываясь, я точно понимаю, что этот зал делится на две части, и я уверен, что половина из вас учила, что Плутон — это планета, а половина обладает другими сведениями. Дело в том, что некоторое время назад Плутон как бы разжаловали: раньше он был планетой, а теперь у него не столь почетный статус. В этот момент разверзлись просто врата астрономических дискуссий. Разница между экономистом и астрономом в том, что экономистов, скажем прямо, чаще спрашивают, и это одна из причин этих споров.

Второе расхождение — ценности. Когда экономисты дают разные советы, это совершенно не означает, что они расходятся именно в положениях экономической теории. Совет дается из некоего предположения о том, чего хотелось бы достичь. Даже если ты согласен в экономической теории, ты можешь обладать разными идеями о том, кого ты обязан своим советом сделать счастливыми. Может быть, это все человечество. Может быть, это рабочий класс. Может быть, это русский народ. В зависимости от того, о чьем счастье ты печешься, совет, естественно, будет разным, но эта разница проистекает вовсе не из того, что ты по-разному понимаешь экономическую теорию. Нет, ты по-разному понимаешь, что ты должен построить.

Третья причина — интересы. Большие ставки. Вот смотрите: электричка. В электричке очень часто рядом с входом есть надпись: места для пассажиров с детьми. Казалось бы, ясная надпись. Понятно, что она означает. Но представим себе, что трактовка этой надписи приобретает серьезное значение, как это часто бывает с законами. Ученые головы сразу бы начали разбираться, что все-таки означает эта надпись: что ребенок должен быть непременно с тобой? Если у меня есть сын, являюсь ли я пассажиром с детьми? Где вообще должен находиться этот ребенок? Могу ли я сесть на это место, если ребенок дома? Или, может быть, он в вагоне, но сидит в другом месте? Кто-то бы сказал, что многие ездят не со своими детьми. А если я сижу рядом с чужим ребенком, это место для меня или не для меня? В нашей стране 150 миллионов человек, и при большой цене вопроса, я вас уверяю, я найду искреннего, честного, добросовестного защитника любой из этих трактовок. Это статистика: на 150 миллионов человек всегда найдутся люди с разными взглядами. (Мы пока даже не подходим к другой теме — купленный взгляд, недобросовестный, нанятая рука.) Нас очень много разных. Если какой-то вопрос приобретает большое значение, если за разными позициями, за разными трактовками стоят серьезные интересы, любая точка зрения может выглядеть достаточно жизнеспособной и будет представлена общественной жизни. Таким образом, политика, конечно же, влияет даже на жизнеспособность и соотношение научных школ.

Второе расхождение — ценности.

Как по мне, это то, о чем вообще говорится слишком мало. И думается. Часто люди даже не осознают чужие реальные ценности. и думают что герои это те, кто в критической ситуации, находясь на публике, проявил себя. В то время как его истинным мотивом может оказаться желание казаться классным. И такого человека ценят, и такого человека назначают на ответственные посты. А потом, когда никто не видит, когда никто не смотрит... Этот "герой" начинает преследовать свои истинные интересы.
И кстати, это истекает из первого- недостаточного конструктивного критического мышления.

Imbafer, хороший пост, спасибо

Imbafer, это хороший был пост, но.
Для меня стандарты доказательности, применяющиеся в экономике недостаточно для того чтобы считать это наукой.

Нобелевский комитет например считает иначе и это их право.

Но если бы настолько большие разногласия (вплоть до ровно протвоположного мнения) основанные на настолько хрупкой базе возникали например в физике или биологии, то лучшее на что можно было претендовать - это называться гипотезой.

Серьезные науки тоже имеют много дискуссионных моментов. Ну допустим из очевидного - теория мегаимпакта или теория мультиимпакта образования Луны.
Это классический пример.

Но даже там разногласия меньше (один был удар, вырвавший клок из Земли, или несколько мелких), а доказательная база обеих гипотез лучше. На мой, дилетантский взгляд.

При этом я даже не против гипотез. Да пожалуйста. Гипотезы - это то что на острие научной мысли, без них никак. Все начинается с гипотез.

Но я против того чтобы обосновывая свое решение, влияющее при этом на тысячи человеческих судеб, при этом заявляли "учёные доказали что наше решение верное, а ваше - говно".
Потому что нихуя еще в этой области (экономике) ученые не доказали достаточно для того, чтобы принимать на основании этого решения.

Подбирайте другие слова.

Imbafer @ 3.2.2017
Нет, об этом говорят теоритические построения одной экономической школы, пусть и самой популярной сейчас. Но в этом вопросе она подтвергается критике со всех сторон, если не сказать явно ошибается.

А я вот приведу другое мнение.

Есть также понимание того, что международная торговля помогает росту и процветанию. Действительно, глобализация за последние 20 лет вывела из бедности сотни миллионов людей по всему миру. В первую очередь, в Индии и в Китае, но и в других странах тоже. Хороший пример – это то, что произошло во время кризиса. Как всегда бывает во время кризиса, были подняты импортные тарифы во всех странах. Не только в России, но и в Америке, в Европе. Но, в том числе и по тому, что теперь и в учебниках написано, что торговля – это благо, протекционизма было гораздо меньше, чем можно было ожидать (учитывая масштаб кризиса). И в этом немалая заслуга экономистов, которые являются фактически единственной группой, единственной профессией, которая постоянно и согласованно отстаивает преимущества свободной торговли.

Imbafer @ 3.2.2017
То есть не важно, почему все успешные государства десятилетиями (столетиями) извлекали выгоду из протекционизма, даже такие проповедники фритрейдерства, как США и Великобритания? США стали первой экономикой мира в условиях сильного протекционизма (с Гражданской войны до конца Второй Мировой), Великобритания до середины 19 века была одной из самых протекционистских держав. Какие примеры в принципе тогда нужны?

Я же достаточно подробно развернул свою мысль, почему ты цитируешь только одну строчку? Да, в стране с неразвитой промышленностью можно с помощью протекционизма можно перенаправить туда ресурсы, главным образом за счёт сокращения текущего потребления.
А свободная торговля в таких странах действительно может приводить к трате всех доходов на импортные товары. Увеличивая общее текущее потребление, но снижая инвестиции в развитие.
Но какое это имеет отношение к современной экономике, в которой для полноценного развития любой отрасли нужен доступ к глобальному рынку и последним технологиям?

Nameless00 @ 3.2.2017
Потому что нихуя еще в этой области (экономике) ученые не доказали достаточно для того, чтобы принимать на основании этого решения.

Только решения принимать всё равно надо. И по миграции, и по минимальной зарплате, и по налогам, и по денежной политике. И спрятаться за твоим "не принимать решения, пока их правильность не будет доказана" не получится.

И поскольку принимать решения надо, то можно это делать, основываясь на текущем состоянии экономической науки, а можно основываясь... на чём?

БоевойСлон @ 3.2.2017
И поскольку принимать решения надо, то можно это делать, основываясь на текущем состоянии экономической науки, а можно основываясь... на чём?

Хоть с шутёхой, но влезу в вашу дисскусию

БоевойСлон @ 3.2.2017
И поскольку принимать решения надо, то можно это делать, основываясь на текущем состоянии экономической науки, а можно основываясь... на чём?

На текущем состоянии веры. Вот Трамп верит в протекционизм и отсутствие необходимости в трудовой миграции в стране с 320кк населения.
Если бы он как личность не был таким непопулярным, то нашлись бы экономисты, которые бы "научно" обосновали правильность его веры.

Время покажет кто был прав.
Готов сделать предсказание на следующие 4 года экономического будущего США, основываясь на научной экономической мысли?