Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон, да и вообще, это же практически кейнсианство.
Только там предлагают печатать деньги государству, чтобы повышать расходы и запускать экономику, а я думаю что не так важно из кармана ли государства брать эти деньги чтобы через зарплаты пустить их в оборот или из кармана мирового капитала.

Nameless00 @ 2.2.2017
Да. И ты наверное уже видел у кого я предлагаю их отнять.

Я не видел. Скажи, кто в США является основным нанимателем мексиканцев, и кто является основным потребителем их товаров. Т.к. по факту заплатят именно наниматели (часть из них вынуждена будет закрыться или сократить выпуск) и их непосредственные потребители (которым придётся платить более высокую цену за товар, выпускаемый Джонами).

Nameless00 @ 2.2.2017
БоевойСлон, да и вообще, это же практически кейнсианство.
Только там предлагают печатать деньги государству, чтобы повышать расходы и запускать экономику, а я думаю что не так важно из кармана ли государства брать эти деньги чтобы через зарплаты пустить их в оборот или из кармана мирового капитала.

Только со времён кейнсианства как ведущей экономической теории уже лет пятьдесят как прошло, если не больше.

Nameless00 @ 2.2.2017
Ну вот если разделены, то я занимаю ту сторону которая говорит что будет толк. Делов то.

Экономисты, которые занимают сторону "будет толк", не рисуют твою радужную картину одних плюсов при полном отсутствии минусов.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Я не видел. Скажи, кто в США является основным нанимателем мексиканцев.


Только со времён кейнсианства как ведущей экономической теории уже лет пятьдесят как прошло, если не больше.

Легальных или нет?
Нелегальных навскидку думаю что сельское хозяйство Техаса и Южной Калифорнии. Ну и вразнобой везде помаленьку, где говорить не надо.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Только со времён кейнсианства как ведущей экономической теории уже лет пятьдесят как прошло, если не больше.

Угу. Нестареющая классика.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Экономисты, которые занимают сторону "будет толк", не рисуют твою радужную картину одних плюсов при полном отсутствии минусов

Ну наверное они и не рисуют картину одних минусов из разряда "Без мексиканцев экономика США однозначно наебнется"?

Но в любом случая моя картина ограничения конкуренции по зарплате снизу и обязана быть более радужной, чем у экономистов моего толка, потому что я рассматриваю не только экономическую составляющую. Я в принципе социалист, и мне не так важно сколько в конечном счете охулиардов прокрутит Голдман Саш, или какой длины яхту сможет в конце года позволить себе директор правления какой нить Тексас Сойл энд Ойл.

Мне важнее что будет жрать Джон.

Nameless00 @ 2.2.2017
Легальных или нет?
Нелегальных навскидку думаю что сельское хозяйство Техаса и Южной Калифорнии. Ну и вразнобой везде помаленьку, где говорить не надо.

Вот тебе и "мировой капитал", у которого ты якобы хочешь забрать эту тысячу. Фермеры и потребители подорожавших продуктов.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Вот тебе и "мировой капитал", у которого ты якобы хочешь забрать эту тысячу. Фермеры и потребители подорожавших продуктов.

Ты так говоришь, как будто в этом вообще не участвует корпораций. Одни семейные ранчо.
А Монсанто какого нить не существует в Техасе.

Корпорациям будет лишний стимул конкурировать по технологичности производства и производительности труда.

Потребители пострадают, но они же в пользу самих себя пострадают.
Джоны придут к ним и потратят денег уже в их бизнесах, сформируют уже их высокие зарплаты.
А Родригесы не придут, Родригесы из своей тыщи еще умудряются $700 домой в Мексику отправлять или Гондурас

Nameless00 @ 2.2.2017
Потребители пострадают, но они же в пользу самих себя пострадают.
Джоны придут к ним и потратят денег уже в их бизнесах, сформируют уже их высокие зарплаты.

И почему ты считаешь, что при повышении минимальной зарплаты средний рост зарплат превысит средний рост цен? Откуда возьмётся рост общего благосостояния, если равновесие в целом сместится в сторону меньшего выпуска и бОльших цен?

Что же касается Родригесов, которые отправляют 700$ домой, то они всё равно производят больше, чем получают (иначе бы их не нанимали на работу) - а значит увеличивают благосостояние остальных.

Nameless00 @ 2.2.2017
Корпорациям будет лишний стимул конкурировать по технологичности производства и производительности труда.

Да, это один из плюсов повышения минимальной оплаты труда. Который может перевесить минусы от сокращения производства, а может и не перевесить. Потому что как минимум сначала надо понять, действительно ли сейчас корпорациям не хватает этих стимулов. Или наоборот, повышение расходов на зарплаты приведёт к снижению расходов на инвестиции.

Что же касается яхт и охулиардов, то если доходы топ-менеджеров завышены по сравнению с пользой от их работы, то это никак не из-за низких минимальных заплат, а от каких-то других несовершенных процессов конкуренции на их должностях. И от повышения минимальной зп эти несовершенства никуда не денутся. Папа не станет вот так сразу меньше пить.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Откуда возьмётся рост общего благосостояния, если равновесие в целом сместится в сторону меньшего выпуска и бОльших цен

От отправленных $700 на Мексику?
От того что лишняя $1000 уйдет Джону, а не Монсанто?

Мне все равно на общее благостостояние, потому что оно включает в себя и деньги Джонов и деньги CEO в равной степени, и с моей точки зрения не характеризует ничего значимого.

И да, я считаю что приостановка минимизации костов будет перекладывать деньги обратно, из капитала в общество.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Папа не станет вот так сразу меньше пить.

Ну те, чей папа меньше пить не станет - приграют конкуренцию тем, чей папа меньше пить станет и покинут рынок.

На рынке инвестиционных фондов мы уже видели пример

Именно в этом и заключаются экономические споры. На кого в первую очередь ляжет экономическое бремя от исчезновения дешёвой рабочей силы? Приведёт ли это к повышению инвестиций в производительность труда? Не окажется ли, что необходимость взять на себя низкоквалифицированный труд снизит среднюю производительность труда коренных жителей? Насколько сильно уровень минимальной зарплаты влияет на количество рабочих мест в этих отраслях?

На эти вопросы невозможно дать теоретический ответ, а эмпирические исследования дают противоречивые результаты. Поэтому нельзя рисовать ни твою картину, в которой от Родригесов одни проблемы, ни картину Соула, в которой трудовая миграция однозначно полезна.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Именно в этом и заключаются экономические споры. На кого в первую очередь ляжет экономическое бремя от исчезновения дешёвой рабочей силы? Приведёт ли это к повышению инвестиций в производительность труда? Не окажется ли, что необходимость взять на себя низкоквалифицированный труд снизит среднюю производительность труда коренных жителей? Насколько сильно уровень минимальной зарплаты влияет на количество рабочих мест в этих отраслях?

На эти вопросы невозможно дать теоретический ответ, а эмпирические исследования дают противоречивые результаты. Поэтому нельзя рисовать ни твою картину, в которой от Родригесов одни проблемы, ни картину Соула, в которой трудовая миграция однозначно полезна.

1. Вот поэтому я считаю экономику лженаукой
2. Наверное я мог бы и сделать привычный свой дисклеймер на тему того что это только часть картины и кто-то и пострадает, но я ж отвечал на очень категоричные заявления, так что и ответил тоже достаточно категорично. Но...
3. Опять же, ты (и экономисты), пытаются найти правду между балансом Родригесов и Джонов с точки зрения экономической, а я с точки зрения щастья человеческого, в данном случае человеков которым повезло быть гражданами определенной страны.
И поэтому не все отрицательные экономические эффекты от запрета трудовой миграции я согласен брать в расчет. Потому что для меня доллар в кармане рабочего не равен доллару на инвестиционном счету. А с точки зрения ВВП - равен.

Вот тебе гротескный пример:

Nameless00 @ 2.2.2017
От отправленных $700 на Мексику?
От того что лишняя $1000 уйдет Джону, а не Монсанто?

Пусть Родригес производит добавленной стоимости на 1500$. Из них он получает 1000$, из которых 700$ отправляет в Мексику, а 300$ тратит в США. Из остальных 500 сколько-то уходит на налоги, сколько идёт работодателю. Всего в США остаётся 800$ добавленной стоимости, из которых в том числе создаётся спрос на работу Ричарда.

Теперь Родригеса нет, а Джон хочет 2000$. Поскольку Джон тоже может произвести добавленной стоимости только на 1500$, то его просто не нанимают, а вместо этого сокращают выпуск. Спрос на работу Ричарда сокращается, и его фирма тоже сокращает выпуск. И т.д.

Nameless00 @ 2.2.2017
1. Вот поэтому я считаю экономику лженаукой

Но свои рассуждения готов при этом считать обоснованными.
Когда в следующий раз генетики не сойдутся в интерпретации исследования о том, насколько какой-либо признак является наследственным, а насколько определяется воспитанием, не забудь о своих требованиях к научности/лженаучности

БоевойСлон @ 2.2.2017
Вот тебе гротескный пример:

Пусть Родригес производит добавленной стоимости на 1500$. Из них он получает 1000$, из которых 700$ отправляет в Мексику, а 300$ тратит в США. Из остальных 500 сколько-то уходит на налоги, сколько идёт работодателю. Всего в США остаётся 800$ добавленной стоимости, из которых в том числе создаётся спрос на работу Ричарда.

Теперь Родригеса нет, а Джон хочет 2000$. Поскольку Джон тоже может произвести добавленной стоимости только на 1500$, то его просто не нанимают, а вместо этого сокращают выпуск. Спрос на работу Ричарда сокращается, и его фирма тоже сокращает выпуск. И т.д.

Я в курсе как это должно происходить в апокалиптических сценариях.

Но ты же помнишь, что речь про сельское хозяйство в основном. Думаешь прям вот сократят выпуск еды и помрут от голода? Или все таки как-то выкрутятся?

Ну и добавленная стоимость в некотором роде коррелирует с зарплатами, так ведь?
Ты не можешь продать банку тушенки за $10 там где среднемесячная зарплата $100, так ведь?

Наличие большого количества Родригесов устанавливает свое ограничение на размер возможной добавленной стоимости, что Родригесы уже успешно продемонстрировали у себя в стране.

А ты устанавливаешь ее одинаковой и для страны Джонов и для страны Джонов+Родригесов.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Но свои рассуждения готов при этом считать обоснованными.

Есть много областей где мы не можем пока принять решение научно обоснованным путем. И где соотвественно мои убеждения не обоснованы научно. Ну так и у оппонентов та же фигня (если это не наука), не вижу проблемы тут.
Придет ИИ и все разрулит, а пока вопрос веры.

Я вон на прошлой странице призывал русский язык кардинально упростить.
Даже представить себе не могу как могла бы выглядеть научная база для данного решения, а common sence - вполне.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Когда в следующий раз генетики не сойдутся в интерпретации исследования о том, насколько какой-либо признак является наследственным, а насколько определяется воспитанием, не забудь о своих требованиях к научности/лженаучности

Великолепный пример. В следующий раз, когда генетики не сойдутся в интерпретации наследования признака - я в первых рядах буду против того чтобы на основании одной из интерпретаций принимали какое-либо решение, оказывающее влияние на судьбы людей. До тех пор пока истина не будет установлена однозначно.

БоевойСлон, но вообще блин, фигней же занимаемся. Споры между кейнсианцами и монетаристами идут десятки лет и на куда более серьезном уровне и все равно они не смогли там договориться. Что изменит факт того что мы тут на бытовом уровне перескажем друг другу эти старые аргументы?

Ну если только кто-то со стороны почитает. Хотя скорее всего просто отпишется нахуй ;)

Nameless00 @ 2.2.2017
Ну и добавленная стоимость в некотором роде коррелирует с зарплатами, так ведь?
Ты не можешь продать банку тушенки за $10 там где среднемесячная зарплата $100, так ведь?

Добавленная стоимость по сути измеряется не в долларах, а в товарах и услугах. Если Джон может произвести в качестве добавленной стоимости 10 банок тушёнки, а в качестве зарплаты хочет эквивалент 15 банок тушёнки, то ты никак не наймёшь его на эту работу, хоть ты тресни. Либо ты заплатишь ему как будто 15 банок, но при этом тебе придётся поднять цену так, что купить на эти деньги он всё равно сможет только 7. Либо другие жители твоей страны должны будут скинуться ему на лишние 5 банок.

БоевойСлон, Nameless00, Очень интересная тема! а как в других странах обстоит с этим дело (выгодность мигрантов, добавленная стоимость и т.д.), особенно экономически успешных? Какие там особенности? Может можно из этого аргументы извлечь?

Кроме того, ты не замечаешь, что твои аргументы почти точь в точь повторяют аргументы сторонников торгового протекционизма? Пусть мы будем платить дороже, но за свои товары. Пусть деньги остаются в стране. От международной торговли выигрывают только глобальные корпорации.

При этом если в вопросе о минимальной зарплате экономисты действительно расходятся во мнении, то в отношении свободной торговли они практически единодушны - протекционизм выгоден только в исключительных случаях.

БоевойСлон @ 2.2.2017
Кроме того, ты не замечаешь, что твои аргументы почти точь в точь повторяют аргументы сторонников торгового протекционизма? Пусть мы будем платить дороже, но за свои товары. Пусть деньги остаются в стране. От международной торговли выигрывают только глобальные корпорации.

При этом если в вопросе о минимальной зарплате экономисты действительно расходятся во мнении, то в отношении свободной торговли они практически единодушны - протекционизм выгоден только в исключительных случаях.

То то у всех стран есть таможенные пошлины, барьеры, квоты, санкции и никто не стремится от них отказываться.

Замечаю я, и в принципе за протекционизм.

А как тебе такой вид протекционизма, как штрафы, выписываемые Эпплу цитаделью демократии за то, что Эппл предпочитал двигать капиталы через Ирландию?