10 лет

По поводу веры в P/E...
A что мешает выбрать из того же индекса компании с низким P/E , но имеющие большие рыночные охваты?

К примеру это: Intel(11), General Electric, Target(17) итд.
И на 60% составить свой портфель из подобных компаний с P/E <20

Оставшиеся 40% дополнить выскоохватными топами, обреченными на рост: Microsoft, Google, Apple, Amazon. Причем "большую четверку" распределить по vanguard-овски.
Вот что-то подобное вполне может обыграть индекс если исходить из "гипотезы P/E".

Soul @ 11.5.2020
Что наличие дисбаланса при долгосрочном инвестировании никак не противоречит ГЭР. Потому что если краткосрочная торговля всегда выгоднее стратегии купи и держи, то дисбаланс в долгосрочном инвестировании может сохраняться.

А что ты называешь дисбалансом?

Soul @ 11.5.2020
Я приводил тут уже утрированный пример. Акции А средняя доходность в год 8%, акции Б первые 10 лет растут на 15% в год, потом падают. Акции В первые 10 лет падают, потом растут на 15%. Долгосрочная доходность будет больше у акций А. Но эффективный рынок купит акции Б и акции В (продав акции Б).

Рынок не может что-то у кого-то купить или продать, т.к. он по определению уже включает в себя всех участников торговли. Видимо, под "эффективным рынком" имеются в виду "регуляры", которые формируют цену своими действиями.

Так вот, этот пример изначально противоречит гипотезе эффективного рынка. Если регуляры рынка "знают", что акции Б после первых десяти лет начнут падать, то они не будут расти и первые 10, потому что ожидание будущей цены будет закладываться в текущую. То же самое и про акции В. Долгосрочная доходность автоматически влияет на краткосрочную.

destroyalldreamers @ 11.5.2020
А что ты называешь дисбалансом?

То, что индекс США может иметь чуть большее ЕВ и меньшую волатильность при долгосрочном инвестировании чем индексы других стран.

Soul @ 11.5.2020
То, что индекс США может иметь чуть большее ЕВ и меньшую волатильность при долгосрочном инвестировании чем индексы других стран.

Если говорить очень грубо,то для этого нужно чтобы рост экономики США опережал рост экономики других стран,чтобы он отыграл уже заложенную премию П/Е,и еще потом продолжил уходить в отрыв(хотя это конечно не единственное ,что оказывает влияние на цену )

vlad11122007 @ 11.5.2020
тобы рост экономики США опережал рост экономики других стран,чтобы он отыграл уже заложенную премию П/Е,

Я вот не понимаю эту всеобщую веру в P/E. Скорее надо смотреть динамику роста активов. В число которых могут входить и бренд и охват доли рынка и параметры самого рынка итд.

К примеру если мы открыли компанию, которая берет кредит 1 млн за 5% и за год строит здание , которое сразу начинает оцениваться в 2 млн, то крайней глупостью будет выплачивать дивиденды.
Надо наоборот брать как можно больше кредитов и мультиплицировать свой охват максимально быстро и широко. При этом "прибыли" вообще нет(P/E стремиться к бесконечности) , но стоимость активов резко растет.

В каких-то случаях низкие P\E могут напротив служить опасным сигналом , что компания неэффективно управляется и может терять активы и рыночную долю в угоду крупным акционерам.
Именно этим объясняются "хорошие P\E" российских компаний. Там просто делят капусту, вместо того чтобы работать с капиталом эффективно.
"Менеджмент" этих компаний не в состоянии работать с капиталом, он может только осваивать и делить. Я еще с 2010г поставил жирный крест на бОльшей части российских компаниях с гос.участием. Менеджмент просто выводит из них деньги стольок сколько сможет по максимуму.

Как раз средний P\E американского рынка я считаю наиболее оптимальным. Компании развиваются наилучшим возможным способом.
А есть какой-нибудь индекс который показывает динамику роста стоимости активов?

Я вроде бы довольно подробно расписал свою мысль на последних страницах, но у меня все равно ощущение, что ее не понимают. Потому что продолжают спорить с чем-то другим, а не с ней.

Я не знаю как будет расти рынок США и другие рынки в будущем. Может быть рынок США будет иметь меньшую доходность чем другие рынки в будущем. У меня нет никаких аргументов за рынок США или против. Точнее аргументов у меня куча, но точный вес каждого аргумента я определять не умею, а значит не смогу определить и итоговую сумму всех аргументов за и против. Это мысль номер раз.

Мысль номер два - это отдельное обсуждение теории эффективного рынка и математических моделей. Моя интуиция мне говорит, что теория эффективного рынка предсказывает поведение вокруг маскимумов и локальных максимумов. Поэтому если предположить, что краткосрочная торговля всегда выгоднее стратегии купить и держать 20 лет, то теория эффективного рынка оказывает мало влияния на выгодность долгосрочных вложений. Вполне может быть такое, что условные акции США чуть выгоднее и менее волатильны акций других рынков при условии долгосрочных вложений. Потому никто из регов рынка не вкладывает деньги в долгосрок. Потому что краткосрочная торговля выгоднее.

Рынок эффективен настолько же насколько эффективна игра топ регов в покере. То есть это не ГТО в математическом смысле слова, но очень близко к нему. И сильно лучше чем любая стратегия фиша.

Жаль у меня сейчас нет возможности нарисовать картинку, по этому попробую изложить словами. Допустим мы хотим побить некий рынок. Все, что у нас есть - это график за некий, удовлетворяющий нас период. Рынок имеет вид некого колебания цены относительно средней цены за данный период, которая не изменилась, т.е. средняя цена имеет вид прямой горизонтальной линии. Вдобавок сама цена в данный момент равна начальной цене на начало наблюдения за рынком, т.е. рынок не вырос. Вопрос: можно ли построить торговую систему, бьющую данный рынок?
(если что, то я думаю можно)

Soul @ 11.5.2020
Поэтому если предположить, что краткосрочная торговля всегда выгоднее стратегии купить и держать 20 лет, то теория эффективного рынка оказывает мало влияния на выгодность долгосрочных вложений.

Нет, потому что на долгосрочных дистанциях регов тоже много. Если из доступной информации очевидно, что какой-то актив доходнее и менее волатилен, то все вкладываются в него и быстро повышают цену до справедливой, что наверняка уже произошло с США. Для пассивного инвестора оценить справедливость этой цены невозможно, поэтому можно считать долгосрочный рынок эффективным.
Следовательно нет актива, лучшего по отношению доходность/риск, все активы равны. Если какой-то актив становится неравен, в него вкладываются или забирают деньги и выравнивают отношение. Поэтому большего ЕВ ты не найдешь и если тебя интересует чистая доходность, то более вероятно что тебе нужны акции развивающихся стран или малой капитализации, потому что они считаются более доходными и рисковыми.

DmitryZ @ 11.5.2020
Нет, потому что на долгосрочных дистанциях регов тоже много.

Реги "долгосрока" торгуют теми же акциями, что и реги "краткосрока". Если движение курса определяют в основном реги краткосрока, хотя бы из-за больших объемов на единицу времени, то мы возвращаемся в каком-то приближении к моему примеру.

Но еще раз. Я не говорю, что рынок США в будущем будет более доходным, чем какой-то другой рынок. Моя мысль в том, что модель рынка сложная. И даже принимая гипотезу эффективного рынка мы можем иметь локальные дисбалансы при некоторых условиях. Выполняются ли эти условия в реальном мире, есть ли эти дисбалансы в реальном мире - я не знаю. Я просто говорю о том, что чисто математически, как мне кажется, нет никакого противоречия между дисбалансами (вне максимумов) и ТЭР.

DmitryZ @ 11.5.2020
Поэтому большего ЕВ ты не найдешь и если тебя интересует чистая доходность, то более вероятно что тебе нужны акции развивающихся стран или малой капитализации, потому что они считаются более доходными и рисковыми.

Почему эта логика не работала на прошлых 50 лет? Акции развивающихся стран были менее рисковыми прошлые 50 лет? Нет. Тогда как реальные результаты (рынок США был и более доходным и менее волатильным) сочетаются с твоей теорией?

PusheeR @ 10.5.2020
ну и глобальный рынок сша не всегда обыгрывают, хотя в основном обыгрывают)

Откуда ты сделал такой вывод? Цитата из того же отчёта Vanguard (стр 9):

Because of the higher idiosyncratic, political, economic, and financial risks in emerging-market countries, equities in these markets have historically exhibited greater downside risk than those in developed markets. However, because individual emerging markets are relatively uncorrelated across countries, the risk of investing in all countries is lower. In addition, the unique development patterns of these emerging markets help them to diversify the returns of developed and international markets. Emerging markets also have delivered higher average returns, albeit with higher volatility, than those of developed markets.

Если я был бы одним из этих регуляров (эффективным рынком), то я бы не покупал на 20 лет индекс США. Я бы торговал активно и спокойно бил бы индекс. Но я фиш и если полезу в активную торговлю, то меня разденут. Поэтому для меня оптимальная стратегия - это купить индекс США и держать.

Допустим в 2000 году ты хочешь вложиться в американский рынок на 20 лет, при том что он вырос в 5 раз с 1990. Знание факта, что рынки не растут до небес, доступно только крутым регам? В то время как российский рынок был на дне, в 3 раза ниже уровня 1997 года.

Меркатор считает что фиш не способен выбрать точку входа, поэтому должен покупать как только у него оказались свободные деньги. Это тоже верно. Ведь сейчас многие сидят в тающих долларах и ждут второго дна.

БоевойСлон, Emerging markets = global market?)

вывод сделал из той же брошюрки + из книжки Бернстайна про asset allocation

Soul @ 11.5.2020
И даже принимая гипотезу эффективного рынка мы можем иметь локальные дисбалансы при некоторых условиях. Выполняются ли эти условия в реальном мире, есть ли эти дисбалансы в реальном мире - я не знаю. Я просто говорю о том, что чисто математически, как мне кажется, нет никакого противоречия между дисбалансами (вне максимумов) и ТЭР.

Если я правильно понял, то возражений нет. Дисбалансы наверняка есть, но проблема в том, что пассивный инвестор не может их найти и для пассивного инвестора нет разницы, существуют дисбалансы или нет. Если инвестор потратит n-лет, возможно он научится находить эти дисбалансы, но он уже не будет пассивным инвестором.

Soul @ 11.5.2020
Почему эта логика не работала на прошлых 50 лет? Акции развивающихся стран были менее рисковыми прошлые 50 лет? Нет. Тогда как реальные результаты (рынок США был и более доходным и менее волатильным) сочетаются с твоей теорией?

Дисперсия, недостаточная выборка, ошибка выжившего. К тому же акции малой капитализации побили S&P500 на всем отрезке, другие акции били S&P500 на длинных периодах, тот же Nikkei. Так что вполне сочетаются.

PusheeR @ 11.5.2020
БоевойСлон, Emerging markets = global market?)

вывод сделал из той же брошюрки + из книжки Бернстайна про asset allocation

Можешь цитату привести, если искать недолго?

DmitryZ @ 11.5.2020
Дисперсия, недостаточная выборка, ошибка выжившего. К тому же акции малой капитализации побили S&P500 на всем отрезке, другие акции били S&P500 на длинных периодах, тот же Nikkei. Так что вполне сочетаются.

В целом конечно можно вообще все объяснить дисперсией, но ты думаешь это просто совпадение, что самая сильная и развитая экономика мира показала самый лучший результат? Я понимаю если бы у нас было условно 50 плюс минус одинаковых индексов и кто-то из них показал бы лучший результат. Действительно это логично объяснить просто диспой. Но когда фаворит занимает первое место, то разве это просто диспа?

У Австралии лучше результат, но ты почему-то не призываешь вкладываться в ее индекс.=)
Из книги Триумф оптимистов:

США не лучшие.

Soul @ 11.5.2020
самая сильная и развитая экономика мира показала самый лучший результат

Это очень зависимые вещи. Может они показали лучший результат, потому что у них самая сильная экономика? Но в разные времена самыми сильными и развитыми были разные страны.
Другие люди тоже знают, чья экономика самая сильная и вкладываются в нее, где тут плюс ЕВ?
И я не призываю не вкладываться в США, если распределять по мировой капитализации, то в портфеле и так будет 58% США.

P.S. Ушел спать.

DmitryZ, До второй мировой войны мир был сильно другим. В нем действительно США не играло первую роль, поэтому вполне вероятно, что в те времена было выгоднее вкладываться в какой-то другой рынок. Да, может быть США потеряет лидерство через 30 лет и тогда рынок США перестанет показывать такие результаты. Я будущее не умею предвидеть.

DmitryZ @ 11.5.2020
Это очень зависимые вещи. Может они показали лучший результат, потому что у них самая сильная экономика? Но в разные времена самыми сильными и развитыми были разные страны.
Другие люди тоже знают, чья экономика самая сильная и вкладываются в нее, где тут плюс ЕВ?
И я не призываю не вкладываться в США, если распределять по мировой капитализации, то в портфеле и так будет 58% США.

Ну очевидно это зависимые вещи. Именно поэтому хороший результат рынка США - это скорее всего не диспа. Собственно я про это и пишу. Что рынок США показывает такие результаты не случайно, а потому что "это самая сильная и стабильная экономика". При этом сильный и стабильный он со второй мировой войны, то есть это не новая информация. Но не смотря на это он оставался и остается самым +ЕВ рынком. Как это сочетается с твоим утверждением, что любое +ЕВ должно быстро нивелироваться рынком?

Что будет с экономикой США в будущем я не знаю. Но изменения статуса лидера экономики - это не событие, которое может произойти за неделю под влиянием каких-то случайных факторов. Вполне вероятно, что через 30 лет США уже не будет лидером. Но у нас будет куча времени отреагировать на это, если мы захотим.

Soul @ 11.5.2020
Мысль номер два - это отдельное обсуждение теории эффективного рынка и математических моделей. Моя интуиция мне говорит, что теория эффективного рынка предсказывает поведение вокруг маскимумов и локальных максимумов. Поэтому если предположить, что краткосрочная торговля всегда выгоднее стратегии купить и держать 20 лет, то теория эффективного рынка оказывает мало влияния на выгодность долгосрочных вложений.

Возможно дело в том, как ты понимаешь эффективный рынок.
Если гипотеза эффективного рынка верна, то в краткосрочной торговле невозможно получить прибыль.
Прибыль в краткосрочной торговле достигается за счет рыночной неэффективности (хотя бы и краткосрочной).

И вообще откуда взялось, что кто-то массово зарабатывает на краткосрочной торговле?
Там зарабатывают те кто берет комиссию, плюс высокочастотные роботы выкачивают по копеечке из любителей поторговать,. На инсайдах кто-то пасется.
Все эксплуатируют как раз несовершенство рынка.