rezzo's blog

Немного об истории.

Я довольно много времени посвящаю изучению предмета. В основном, это ролики на канале Гоблина, благо там сейчас выступают интересные специалисты, которые рассказывают в циклах передач о различных исторических событиях.

Особо выделю циклы Яковлева (об истории нашей страны перед Первой мировой и далее), Перца (об истории террористического движения в России XIX века), Соколова (о Наполеоне), Жукова (об истории средних веков, отдельных знаковых битвах, оружии того времени, разбор сериала "Рим" и о революции, с точки зрения философии). Достаточно интересны ролики Юлина (на темы оружия, военных потерь, философии и пр.), Пыхалова (о различных аспектах Второй мировой), Иринчеева (о советско-финской войне). Там же публикуются ролики форума "Ученые против мифов" (о различных областях научного знания), отдельно просматривал одного из лекторов этого форума — антрополога Дробышевского (о происхождении человека, расах, генетике и пр.). Есть в ЖЖ отличные блоги, например, historian30h, пишущий о крестьянстве Российской империи и СССР, а также отдельно о кулачестве и периоде 30-х годов прошлого века.

Ну и постоянно изучаю и другие материалы по теме, когда хочется углубиться в предмет.

Периодически на меня нападает раж и я вступаю в дискуссии на форуме. Когда-то в "Политике" (но туда более не захожу, не интересно), в последние несколько дней поднялась тема в блоге Джипси об истории советского периода.

Я вполне понимаю, когда молодежь, родившаяся в 90-е, имеет совершенно искаженное представление об этом времени, насмотревшись и начитавшись сведений, которые появились в это время. Государство сняло руку с пульса (а где-то и само приложило руку, например, вводя Солженицина в школьную программу) и в информационный поток влилось огромное количество низкокачественных материалов, которые некому было рецензировать, опровергать и подтверждать. Впитав все это и получив образование, которое в силу объективных причин, резко упало, в своей массе, в качестве, составило представление на основе этого шлака.

Но мне странно видеть, когда люди моего поколения, к которому принадлежит Сергей, пишут такие посты:

Нет сил больше читать речи, пытающиеся оправдать строй, массово истреблявший свое население. Не понятно, какой смысл было рассекречивать кучу документов в 90е, если по прошествии 20 с лишним лет, все-равно полно людей говорящих про соху и атомную бомбу, по отношению к одному из главных маньяков в истории.

Тут непонятно почти все:
- почему не надо оправдывать строй, если люди пишут откровенную ерунду, передергивая факты и основываясь на частных мнениях ("а вот мой дед/моя бабка...")? То есть надо просто хавать все, что вываливается в сеть и в телевизор?
- что значит "массово"? Можно ли говорить о массовости, если репрессии (в данном случае, политические, так как репрессиям граждане подвергаются перманентно — это просто синоним выражения "ограничение свобод" и, скажем, уголовники, попадая за решетку — тоже репрессированы) затронули не более 10% населения за весь срок существования ? Причем, подавляющее большинство этих людей остались живы, не прошли ГУЛаг и совершали (опять же, в массе своей) преступления против государства. Отдельный вопрос — почему они стали преступниками, о нем чуть ниже.
- как можно интерпретировать рассекреченные документы, чтобы прийти к таким выводам? Из них не следует иных выводов никак, если их не смотреть особым образом, коверкая смысл и цитируя выборочно.
- с чего вдруг Сталину поставлен диагноз "маньяк"? Он не был ангелом, но он точно никогда не вел себя как маньяк. Достаточно его прочитать и посмотреть на его решения.

Я бы понял, если бы ставились какие-то фундаментальные вопросы в процессе общения, типа: "А какие решения следовало принимать, с высоты нашего положения, имея архив документов и массу статистики и воспоминаний в тот или иной момент времени?"
Или шло предметное обсуждение того, что поменялся строй, весь жизненный уклад и часть людей не была готова с этим мириться (кулачество, помещики, белогвардейцы, партноменклатура, просто несогласные с властью и пр.) и как так вышло, нужно ли было идти по этому пути, можно ли было этого избежать?

Но они не ставятся ни разу. Режим, априори, объявляется преступным, а дальше следуют обоснования, различной степени тяжести и сумасбродности. При этом, ничто не мешает таким людям, полностью или частично, вырезать куски истории из исторического контекста, проводить невозможные параллели с другими странами, игнорируя временные рамки, географию и предыдущую историю, "забывать" что из чего проистекает и почему люди поступали так, а не иначе.

Скажем, типичная ошибка — это обвинить большевиков в захвате власти, сломе монархии и переход к социализму, прервав течение буржуазной революуии, по которому прошли многие другие страны (сначала оформив конституционную монархию, а после — буржуазные республики), что перекрыло нашей стране путь к процветанию и возможности встать сейчас в один ряд с ведущими мировыми державами. А потом обвинять большевиков в том, что мы из-за них "застряли" в некотором небытии, которое отбросило нас назад и этот период надо срочно выбросить из нашей истории.
Как такое укладывается в голове горе-историков понять затрудняюсь, учитывая, что в этой концепции все в корне не соответствует действительности.

Зачем нужно отказывать себе в объективной оценке исторического периода?

У Гоблина есть мнение, что это попытка поставить нашу страну в положение виноватых и попытаться пересмотреть достижения СССР, в частности, территориальные. Союз удалось развалить на части, можно продолжать работу в этом направлении и если не разорвать страну на части, то хотя бы попытаться добиться финансовых компенсаций, по типу тех, что выплачивала Германия. И мешает этому факту, после того, как основная масса завоеваний социалистического времени заметена под ковер, только победа в Великой отечественной войне.

Ну, возможно, что эта точка зрения недалека от истины. Потому что, для основной массы населения, то есть рабочих и крестьян, да и интеллигенции (за вычетом диссидентской части, да и она не рубище ходила), это время было наилучшим, если брать все время существования такого образования как Россия, включая время Киевского и Московского княжеств, Руси и современную Россию, а также проводя параллели с другими странами.

В общем, если считать форум некоторым срезом с нашего общества, то ситуация со знанием истории собственной страны, отношением к ней, просто плачевная.

Я вот честно не захожу в колодец Джипси и судя по всему правильно (хотя увидя -100 от Кирилла, может быть стоило тебя поддержать). Я заметил такую тенденцию у Сергея: он вроде бы мягко стелет, но вворачивает частенько такие провоцирующие фразы, где делает совсем уж пропагандистские обобщения. Из-за этого и создаётся иллюзия, что оппы, которых это подсознательно коробит и которые начинают копать глубже, забалтывают тему и сами недалёкие люди. Получается забавно: Сергей провоцирует дискуссию, люди хватают минусы, а он весь в белом и альтернативы всепобеждающей демократии нет.

Насчёт Сталина и нашего поколения тут частенько такая тенденция: те кто вписался в рынок -против, те кто не вписался - за. Ведь нагнетания ужасов Сталинской эпохи в горбачевскую перекройку - это просто удобный фон для скрытия реальных тогдашних проблем страны и переноса гнева на уже начавшего порываться пылью козла отпущения. Я кстати тогда тоже вслед за основной массу принимал за чистую монету всё эти россказни. Первым звоночком был когнитивный диссонанс, когда я в куче старых дедовских фоток обнаружил фотографию Сталина. Блин думаю, более 30 лет прошло мог бы и выкинуть фото тирана. Зачем же он её хранит? Но тогда я всё это отмёл... и лишь несколько лет спустя какой-то пазл сложился, но всё равно будет несовершенен. В любом случае ветер истории, о котором Сталин говорил, хоть что-то поправит (или нет)

но вворачивает частенько такие провоцирующие фразы, где делает совсем уж пропагандистские обобщения

методички я смотрю совсем не обновляются для интернет бойцов , лол

Ведь нагнетания ужасов Сталинской эпохи в горбачевскую перекройку - это просто удобный фон для скрытия реальных тогдашних проблем страны и переноса гнева на уже начавшего порываться пылью козла отпущения

учебник истории в руки хотя бы взял, а не по методичке бы шпарил, сталина уничтожили ещё при хрущёве

У меня вот даже забавная мысль родилась, типа закрытый для комментариев форум типа джипси вс реззо по советскому времени с нормальной дискуссией конкретными фактами или мифами и их доказательствами или наоборот. Причем можно было бы отдельную ветку для комментариев из которой оба участника могли бы брать новые факты, мифы, уточнения. Однако печально то, что суть никого не интересует, мало кто пытается реально разобраться а не тупо повторять более нравящуюся ему лично версию событий.

Drop93rus @ 9.3.2018
Насчёт Сталина и нашего поколения тут частенько такая тенденция: те кто вписался в рынок -против, те кто не вписался - за.

Обычно так про Путина говорят, даже некоторые исследования проводят, мол, те кто является более достойным, трудоспособным и добросовестным гражданином поддерживает Путина, а всякие там бомжи и бродяги - нет. Но в истории скорее случается всё наоборот. Революционность была присуща в первую очередь высшим (средним), вписавшимся классам - буржуазии и дворянству - в то время как рабочие и, особенно, крестьяне были наиболее реакционными слоями общества (см. например Вандейское восстание).

С другой стороны, понятно, что есть условно довольные и условно недовольные, но я к тому, что всё не так уж и просто.

rezzo @ 9.3.2018
Зачем нужно отказывать себе в объективной оценке исторического периода?

Чтобы не чувствовать себя говном, зачем же ещё?
Это примерно как спросить - меня любят или используют?

Drop93rus @ 9.3.2018
Получается забавно: Сергей провоцирует дискуссию, люди хватают минусы, а он весь в белом и альтернативы всепобеждающей демократии нет.

Да мне это, глобально, по хую: в бело он, в красном, или в сером :)
Я предполагал, что он что-то внятное напишет по теме, но нет, не взлетело.

Drop93rus @ 9.3.2018
Ведь нагнетания ужасов Сталинской эпохи в горбачевскую перекройку

Тут я не могу согласиться: в горбачевскую эпоху на Сталина не гнали, можно даже сказать, это был некоторый ренессанс отношения к нему. Начали появляться календарики с ним, люди стали чаще его вспоминать, в силу того, что в стране начинался бардак.
Накал антисталинизма начался с 90-х.

holden1989 @ 9.3.2018
сталина уничтожили ещё при хрущёве

В советское время не уничтожали Сталина: снизили накал культа, выпилили из идеологов, вынесли из Мавзолея, но он не перестал оставаться важной исторической фигурой, "с некоторыми косяками". Причем, развенчание культа "перебрало" и зашкалило в другую сторону, также потеряв объективность, как и во время культа.
Сама же эпоха оставалась достойной частью нашей истории: первые пятилетки, победа в войне и пр. Его имя не было табуированным, воспоминания в медиа были достаточно адекватным.
А вот в 90-е уже пошел наплыв черт знает чего, с обсиранием всей эпохи и всего, что с ней связано. Разве что ВОВ пока не додумались говном мазнуть.

BlaBrah @ 9.3.2018
типа закрытый для комментариев форум типа джипси вс реззо по советскому времени с нормальной дискуссией конкретными фактами или мифами и их доказательствами или наоборот.

Джипси не тот человек, с которым это удастся сделать, как мне кажется. В живом разговоре еще может быть, но на форуме, вряд ли. Не станет он заморачиваться поиском подтверждения своих слов.

из последнего с Яковлевым понравилось про поддельные документы. Появляется мегаразоблачающая справка/документ о ужасах совка при "исследованиях тайных архивов кгб". Подлинность не проверяется, или нарочно не проверяется прикрываясь именем нашедшего, но она(справка) начинает фигурировать в работах докторов исторических наук...на которых затем ссылаются какие-нибудь западные историки.

И про типа исторические фильмы 1-го канала нравятся разборы.

Кот-Бегемот @ 9.3.2018
Чтобы не чувствовать себя говном, зачем же ещё?

Тут я не понял :)

rezzo @ 9.3.2018
Тут я не могу согласиться: в горбачевскую эпоху на Сталина не гнали, можно даже сказать, это был некоторый ренессанс отношения к нему. Начали появляться календарики с ним, люди стали чаще его вспоминать, в силу того, что в стране начинался бардак.
Накал антисталинизма начался с 90-х.

А вот тут и я не соглашусь:) Я закончил школу в 1988 г. Как раз в этом году отменили экзамены по истории. В 1987 г. в школьных учебниках ещё просто отмечались ошибки руководства страны той эпохи. Про Хруща не помню... Я думаю, что как раз этот год и стал переломным. Видимо пошел чёткий указ о шельмовании. Журнал "Огонёк" и прочая периодика просто сплошняком. Вплоть до того, что репресированные бухарины, зиновьевы и прочие Ежовы чуть ли не ангелы были на этом фоне. Про силу пропаганды 90-х не могу сказать, пох было. Читал художку...

Drop93rus @ 9.3.2018
А вот тут и я не соглашусь:)

Возможно, что началось с 88-89 года, когда начали появляться независимые телекомпании и активно печататься всяческая литература без какой-либо цензуры и рецензирования.

Посмотрели с женой "Три билборда на границе Эбинга, штат Миссури". Отличное кино.

Всегда приятно смотреть картину, когда персонажи не выглядят картонными, плоскими, с невнятной мотивацией. Тут этого нет даже близко (как, собственно, и всегда, если играет Макдорманд, Рокуэлл, Харельсон): нет однозначного героя и антагониста, своеобразные поступки обусловлены сложными характерами и прекрасной игрой актеров.

Немного, правда, начинает напрягать однообразная манера игры Френсис (Макдорманд). Хотелось бы увидеть ее в другом образе.

Также глянули ужасник "Уиджи". Я такие фильмы смотрю как комедии, потому что жена боится и постоянно закрывает глаза, но смотреть любит.
Ничего сказать про фильм не могу. Любители жанра, наверное, могут глянуть. Пересматривать там нечего, по-моему.

Начал катать семерки, наконец-то. Если не стриканет, будет хорошо. Потому как на трешках последние две недели какой-то бред творится, не могу выигрывать. Надо смотреть видео, набираться крепости духа и освежить линии.

Сейчас зашел разговор, подумал, что есть смысл поделиться и тут.

На предыдущей странице (у меня показывается по 50 постов за раз), но почти два года назад, я давал ссылку на блог Андрея Шапенко. С тех пор вышла его отличная книжка "Комиксы про мироустройство".
Профессиональным игрокам в покер, асоциальным и работающим в узкой области, они почти не нужны, но тем, кто еще чем-то занят, может быть небесполезно.

Ну и Спартак вымучил над СКА. Результат есть, сам матч поскорее забыть.

Отличный ролик записал Клим Александрович с Гоблином по теме обогащения Великобритании в XIX веке, на торговле опиумом в Китай.

Настоятельно рекомендую.

Особенно тем, кто уверен в том, что "надо просто хорошо работать и всего достигнешь" и любит показывать на передовые страны.
Ни одна не справилась без подобных эпизодов в своей истории, как я полагаю.

так китайцы сами виноваты, если не путаю, то свой чай продавали только за серебро, а англичане на чай подсели и серебро быстро перетекло в китай. Пришлось получать его обратно за опий. Ничего не перепутал? Демократия в действии - все по закону. Умеют люди. А нам у них учиться надо.

Gosha190, гугление первым выдало эту статью из журнала "Вокруг света"
Чайно-опиумный узел
Интересная статья, если тезис о ВВП Китая верен, то интереснее вдвойне

Но Китай был далеко не простым торговым партнером. Главным образом потому, что европейцам почти нечего было предложить Поднебесной взамен чая. В самом начале XIX столетия экономика Китая, безусловно, была самой мощной в мире. ВВП страны, по некоторым оценкам, превосходил соответствующий совокупный показатель Европы. Более того, Китай был почти самодостаточен, то есть производил почти все, в чем нуждался. Поэтому он держал границы закрытыми и свел внешнюю торговлю если не к нулю, то к тоненькому ручейку.

Gosha190 @ 13.3.2018
Пришлось получать его обратно за опий. Ничего не перепутал?

Все верно.

Ниже Drop93rus указал на ситуацию (она и в ролике тоже раскрыта): Европе нечего было предложить китайцам и они нашли нишу — опиум. Когда китайцы обнаружили, что население старчивается, попытались закрыть лавку. Приехали европейцы с американцами (все, кто имел профит на наркоте) и объяснили, что так делать не надо. Два раза объясняли суверенному государству, полностью разгромив и вооруженные силы и флот. Вопрос закрылся только через 100 лет, уже при Мао.

rezzo @ 13.3.2018
Приехали европейцы с американцами (все, кто имел профит на наркоте) и объяснили, что так делать не надо

Какой профит американцы имели на наркоте?

Imbafer,

Уже с конца ХVIII века американские купцы начали ак-
тивно участвовать в торговле опиумом, в большом количестве ввозившимся на английских и аме-
риканских кораблях в Китай. В первой половине ХIХ века эта торговля значительно возросла. Од-
нако цинское правительство начало чинить серьезные препятствия британским и американским
купцам. Несмотря на то, что в торговле опиумом американские купцы значительно уступали бри-
танским и были на вторых ролях, 25 мая 1839 года они подали петицию в конгресс, подчеркивая
крайнюю прибыльность опиумной торговли и требуя посылки для ее защиты к берегам Китая во-
енно-морских сил США, которые должны были действовать в контакте с флотом Великобритании
[1, с. 21].

В итоге, после длительных переговоров первый американо-китайский торговый договор был подписан 3
июля 1844 года в г. Ванься (недалеко от Макао) на кабальных для Поднебесной империи условиях.
В нем было предусмотрено «право экстерриториальности» для американцев на территории Китая.
Он открывал для США те же пять портов (Кантон, Амой, Фучжоу, Нинбо и Шанхай), что и для
англичан. Американцам разрешалось иметь в этих городах торговые учреждения, кладбища, церк-
ви и больницы. В связи с упразднением монополии китайской торговой организации «Кохонг»
торговля объявлялась свободной. Американские купцы получили право беспошлинно перевозить
грузы из одного открытого порта в другой. Единственным плюсом для Китая по этому договору
был запрет на продажу опиума, торговля которым признавалась контрабандой, и торговцы лиша-
лись права на покровительство американских властей. Вашингтон пошел на это потому, что сами
США опиумом не торговали и хотели подчеркнуть свое дружественное, в противоположность
Англии, отношение к Китаю. Статья 34 предусматривала пересмотр данного договора через 12 лет.

Отсюда
Из этого текста вытекает, что в 1830-х гг. американцы торговали опиумом с Китаем, а в 1840-е уже нет. Предположу, что поняли, что англичанам они в этом не конкурентны...
Зато сейчас всё наоборот в смысле, что в Китае наркоманов на порядки меньше чем в США

Imbafer @ 15.3.2018
Какой профит американцы имели на наркоте?

Я так понял, что все, кому не лень (а точнее, кто имел флот и буржуазию) полезли в эту тему.

Drop93rus @ 15.3.2018
Из этого текста вытекает, что в 1830-х гг. американцы торговали опиумом с Китаем, а в 1840-е уже нет.

Немного странно тогда: зачем они во Вторую опиумную войну полезли, если не торговали с Китаем? Равно как и французы.

Кратко пробежался по теме: бизнесмены Америки торговали и после 30-х годов, например, дед Франклина Рузвельта или Форбсы. Просто на фоне англичан они были не так заметны.