Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон, не взломщики. Трансцендентальность, фенотип, филогенетическое древо и другие умные слова.

Подтверждаю, признаков взлома не нашел.

Широко работают ребята, уже и Лео взломать успели

А в чём проблема взломщику написать в блоге? Если уж сомневаешься, то подтверждать, как мне кажется, где-то за пределами гт нужно.

В личке можно(?) написать и сразу удалить, так что настоящий владелец аккаунта ничего не заметит. В блоге такого сделать нельзя, а "настоящий" Nameless сюда регулярно заходит и пишет посты, подделать которые затруднительно :).

Если кто еще не видел Медузы и Жопы

Если верить математикам, то 2017 год будет простым.

Nameless00 @ 19.12.2016
Если кто еще не видел Медузы и Жопы

то ли я - хуёвый математик, то ли не я :) Цитата из "медуз и жоп"

Правила такие: берем ноль, умножаем его на самого себя и прибавляем к комплексному числу, которое хотим проверить. Затем полученный результат умножаем на самого себя и опять прибавляем к нашему числу.

Ноль умножить на ноль - это даже в комплексном счислении ноль.
Ноль плюс комплексное число - это то же самое комплексное число... Т.е. ничего не должно измениться.

Khishtaki @ 19.12.2016
Правила такие: берем ноль, умножаем его на самого себя и прибавляем к комплексному числу, которое хотим проверить. Затем полученный результат умножаем на самого себя и опять прибавляем к нашему числу.

…и другие способы занять себя в выходные.

Khishtaki @ 19.12.2016
Ноль умножить на ноль - это даже в комплексном счислении ноль.
Ноль плюс комплексное число - это то же самое комплексное число... Т.е. ничего не должно измениться.

x0=0, x1=0^2+c=c (x1!=x0), x2 = c^2+c, и т.д.

БоевойСлон, зачем тогда первое действие? Почему не

x0 = c
x1 = x0^2+c
x2 = x1^2+c
и т.д.?

Наверное, математикам кажется изящнее, что для любого с последовательность начинается с одного и того же числа - нуля. Мне так пофигу :)

P.S. Хотя, наверное, дело не только во вкусе. По-моему, они рассматривают целый класс последовательностей типа Z_n = F(Z_(n-1), c). И рассматривают два случая - когда фиксируется z0 и меняется с, и когда наоборот. Естественно, далеко не всегда z1 = c. Соответственно, множество жоп в жопах определяется через фиксированное z0 как представитель первого случая.

шутки от Бориса Бурды

Итак, я созрел. Буду разбирать вопросы по одному, потому что иначе получается каша.
Вопрос первый: люди взаимодействуют рационально или иррационально.

ConstOr @ 18.12.2016
То есть рациональный игрок в теории игр из "железных" правил, не зависящих от оппонента и наших оценок о его стратегиях, соблюдает только такие:
1. Не играет строго доминируемые стратегии (если они есть)
2. Всегда играет строго доминирующую (если она есть)

БоевойСлон @ 18.12.2016
Ты играешь не против совершенного неизвестного тебе оппа, а против представителя поля "люди". И играть должен исходя из средних характеристик этого поля, пока не будет известно, как именно опп отклоняется от этих характеристик.

БоевойСлон @ 18.12.2016
Портфель в итоге всё равно достанется кому-то одному, поэтому о каком "предательстве" тут может идти речь? Я думаю, что люди передают портфель просто потому, что в начале игры готовы рискнуть небольшой суммой, в расчёте на то, что оппонент тоже захочет рискнуть аналогичным образом.

Итого у нас есть две гипотезы:
"О рациональном поведении людей" из нее следует что люди возможно не предают при передаче портфеля из-за того что прогнозируют выгоду на следующих шагах.

"О эмоциональном поведении людей" из нее следует что люди не предают при передаче портфеля потому что не готовы чувствовать себя мелочным из-за начальной мизерной суммы.

У нас есть три эксперимента, исследующих поведение людей при распределении сумм различным образом. Диктатор, Ультиматум и вот этот вот последний с передачей, назовем его Портфель, мне лень искать как его на самом деле называли.
Во всех этих экспериментах участники друг с другом не знакомы, зачастую друг друга даже не видят, иногда второго участника нет вообще, просто ученые заявляли о его наличии, и каждый из этих проводился с участником один раз, без итераций.
Так что мы можем отбросить рассуждения о рационально запланированном математически невыгодном поведении, в расчете на дальнейшее сотрудничество.

Гипотеза о рациональном поведени объясняет:
Почему Диктатор предлагает относительно честный раздел (он предполагает что нечестный будет отвергнут).

Почему участник передает Портфель (он прогнозирует что произведение Увеличенная_Сумма * Шанс_Возврата_Хода больше чем сумма которую он может забрать прямо сейчас).

Гипотеза о рациональном поведении не объясняет:
Почему второй участник Диктатора отказывается от несправедливых разделов. Любая сумма больше чем 0, а повторений и вообще каких-то взаимодействий в будущем с этим же человеком не предвидится.

Почему участник Ультиматума отдает сумму больше 0.

Гипотеза об эмоциональном поведении людей объясняет:
Почему участник 1 предлагает относительно честный раздел (он максимизирует произведение Ощущение_Собственной_Справедливости * Деньги).
Почему участник 2 соглашается только на относительно честные разделы. Он оперирует произведением Чувство_Собственного_Достоинства * Деньги, при этом есть пороговое значение (я не нагнусь за рублем, но нагнусь за соткой, а за тысячей могу даже в лужу слазить).

Почему участник 1 в Ультиматуме отдает сумму больше 0. Он максимизирует произведение Ощущение_Собственной_Справедливости * Деньги.

Почему участники 1 и 2 передают Портфель до определенного значения. Они максимизирует произведение Ощущение_Собственной_Справедливости * Сумма * Риск_Потери.

Мне кажется очевидным какой гипотезы стоит придерживаться.

Я тоже напишу относительно длинный пост о своей интерпретации всех этих экспериментов, но ближе к вечеру.
А пока хочу прояснить одну делать, которой никак не пойму - о какой справедливости ты говоришь в игре с передачей портфеля? Какой итог игры участники считают справедливым, что стараются максимизировать вероятность его наступления?

Так, Денис, твои оппоненты не утверждают, что все люди рациональны. Они говорят, что отдельный человек может быть рациональным

Khishtaki @ 20.12.2016
Так, Денис, твои оппоненты не утверждают, что все люди рациональны. Они говорят, что отдельный человек может быть рациональным

Это утверждение ограниченно правдиво, но абсолютно бессмысленно.
Я не думаю что мои оппоненты это утверждают.

БоевойСлон @ 20.12.2016
Я тоже напишу относительно длинный пост о своей интерпретации всех этих экспериментов, но ближе к вечеру.
А пока хочу прояснить одну делать, которой никак не пойму - о какой справедливости ты говоришь в игре с передачей портфеля? Какой итог игры участники считают справедливым, что стараются максимизировать вероятность его наступления?

Итог "я не помелочился"

P.S. Разверну мысль. По крайней мере я так вижу эту ситуацию (и многие другие из реальной жизни).

Я не знаю как там думают рациональные люди, но реальные люди понимают что забирая деньги они лишают этих денег другого. Даже если иных исходов не предусмотрено.

Приличному человеку, не очень приятно лишать других людей денег. Не все в покер не играют, некоторые наивно думают что деньги надо зарабатывать, а не отжимать.

Деньги добытые таким путем доставляют некий дискомфорт. Это первая переменная.
Дискомфорт компенсируется суммой.
Я не предам за доллар, я не предам за десять, но если я заберу сто, то получу больше удовольствия от обладания стольником чем дискомфорта от того что я у кого-то что-то отжал.
Я уже приводил пример с суммой за которой человек готов наклониться. Тут идентичный механизм.

Потом каждому человеку неприятно чувствовать себя лохом.
На предпоследнем ходу деньги возьмут почти все, ну кроме арабских шейхов, которым доставляет удовольствие сама мысль что ему пофиг на деньги. Да подавись ты, я настолько тебя богаче, что не буду унижаться и за тыщу. Это частный случай, когда первая переменная слишком велика.
Ну или там монах какой нить может не взять и на предпоследнем ходу.

Остальные люди не любят проигрывать, и понимают что чем ближе последний ход, тем больше шанс того что соперник таки возьмет деньги и оставит тебя проигравшим. Это вторая переменная.
Даже если бы сумма не менялась, к концу игры стали бы забирать деньги чаще чем в начале.

Ну и собственно сама сумма денег и обычное желание наживы. Это третья переменная.

Результатом этих вычислений и является решение брать деньги или нет.

Nameless00 @ 20.12.2016
Итог "я не помелочился"

я бы глубже пошёл. "Моя оценка в моих глазах выросла (не упала), я - крутой, не то, что некоторые"

Nameless00 @ 20.12.2016
Итог "я не помелочился"

Ок, просто к справедливости это имеет мало отношения, поэтому я не мог понять, что ты имеешь ввиду.

Ещё для затравки перед будущим постом:
Твоё изначальное утверждение состояло в том, что а)люди сотрудничают по иррациональным мотивам б) рациональные агенты так сотрудничать бы не смогли, потому что они должны совершать некоторые конкретные действия (не передавать портфель, предавать на каждом шагу в ПДЗ, предлагать раздел 99 к 1). Когда мы Констором говорим процитированные тобой фразы:

Nameless00 @ 20.12.2016
Цитата (ConstOr @ 18.12.2016) *
То есть рациональный игрок в теории игр из "железных" правил, не зависящих от оппонента и наших оценок о его стратегиях, соблюдает только такие:
1. Не играет строго доминируемые стратегии (если они есть)
2. Всегда играет строго доминирующую (если она есть)

Цитата (БоевойСлон @ 18.12.2016) *
Ты играешь не против совершенного неизвестного тебе оппа, а против представителя поля "люди". И играть должен исходя из средних характеристик этого поля, пока не будет известно, как именно опп отклоняется от этих характеристик.

...мы спорим именно со второй частью утверждения, а не с первой. Что же касается пункта "а", то я думаю, что присутствуют и рациональные, и иррациональные мотивы. Но из этого не следует, что без иррациональныых мотивов сотрудничество невозможно. Я напишу об этом подробнее, а пока в очередной раз сошлюсь на соревнования по ПДЗ, в котором выигрывали сотрудничающие программы, и для выбора этой стратегии не были нужны иррациональные эмоции.