Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

paravozek, я умываю руки. Я умываю ноги. Я умываю другие части тела, включая интимные, и даже почищу зубы.

Вот настолько я решил самоустраниться от дискуссий с тобой.

dog93 @ 15.12.2016
Я говорил про BICEP2. В нем как раз ловили реликтовые гравитационные волны по поляризации космического микроволнового фона (реликтового излучения по-русски).

Не там ловили?
Но вообще это две отдельные спекуляционные темы. Гравволны и Em-Drive.
Так и тянет их связать в одну, потому что чем еще объяснить чудесный емдрайв, как не чудесными гравволнами?

Но на деле они пока не связаны никак.

Nameless00, я и сам расстраиваюсь, когда бываю прав, но не могу объяснить почему.

"Это вековые циклы. В них роль отбора и генов маловероятна.
Моя модель (если ее довести до ума и исправить очевидные недостатки, некоторые из которых уже в комментах были названы) может претендовать лишь на описание более глобальных тысячелетних процессов."

macroevolution

Nameless00 @ 16.12.2016
Вдогонку.
Более того на голых эмоция система зачастую работает лучше чем при наличии системы, что, в общем то, неплохо проиллюстрировал ккоммунизм.

эта мысль нуждается в пояснении

Все стройно, особенно с эволюционной точки зрения. Вот только

Nameless00 @ 16.12.2016
Иными словами наша цивилизация стоит на эмоциональном ощущении справедливости и необходимости эту справедливость соблюдать под угрозой осуждения обществом. Ну как справедливость. Где-то между 60/40 и 70/30.

И вот эту вот боязнь осуждения мы называем альтруизмом.

не уверен что из первого вытекает второе. Социально приемлимое поведение и альтруизм все же не одно и тоже. Да и примеры с играми неочень, это примерно как искать альтруизм в игре в монополию.

Еще помню натыкался на любопытные исследования на эту тему, если найду кину ссылок.....

Khishtaki @ 16.12.2016
эта мысль нуждается в пояснении

Ну совсем грубо если, то все это "тащи с завода каждый гвоздь" и тд - это такая большая трагедия общин.

При этом сама трагедия общин встречается в жизни значительно реже, чем можно было бы ожидать.

И практика показывает что эти трагедии чаще возникают в случае когда "общинные" ресурсы пытаются регламентировать законом, чем традицией.

Когда за выпасом (выловом, вырубкой) следят твои соседи, их неодобрение для тебя играет роль, это более близкий круг. Тебе стыдно и неудобно быть застуканным за переиспользованием.

А когда выпас регламентирован законом, то сам бог велел поискать в этом законе дыры или моменты когда нет проверяющих. От государства не убудет.

eazzzyyyyy @ 16.12.2016
Социально приемлимое поведение и альтруизм все же не одно и тоже

А в чем разница? Социально приемлимое поведение не дает твоим "баллам репутации" уйти в минус, а альтруизм копит эти баллы в плюс, и все.

eazzzyyyyy @ 16.12.2016
Да и примеры с играми неочень, это примерно как искать альтруизм в игре в монополию

Не понял этого сравнения. От слова совсем.

Nameless00 @ 16.12.2016
И практика показывает что эти трагедии чаще возникают в случае когда "общинные" ресурсы пытаются регламентировать законом, чем традицией.

Когда за выпасом (выловом, вырубкой) следят твои соседи, их неодобрение для тебя играет роль, это более близкий круг. Тебе стыдно и неудобно быть застуканным за переиспользованием.

А когда выпас регламентирован законом, то сам бог велел поискать в этом законе дыры или моменты когда нет проверяющих. От государства не убудет.

Как всегда в таких вопросах, неочевидно, где причина, а где следствие. Возможно, законом пытаются регулировать там, где традиции уже не работают.

БоевойСлон @ 16.12.2016
Как всегда в таких вопросах, неочевидно, где причина, а где следствие. Возможно, законом пытаются регулировать там, где традиции уже не работают.

Ну в случае с СССР то уж точно нет.

А так я могу выискать еще примеры где именно введение закона сломало имеющуюся традицию, но частные примеры, да еще и выбранные из одной книги, сам понимаешь мало что доказывают.

Хотя вот щас личный пример из жизни вспомнил.
Самоорганизация таксистов на хлебных местах.
Они выстраивают очередь, они сами себе там без всяких формальных правил определяют кому кого куда везти, определяя "по справедливости", при этом все попытки построить их через закон - не очень эффективны.

Потому что ну вот Васю я пропущу, я в прошлый раз раньше него уехал, и как бы ну... должен ему что ли.
А чужак, который приехал сюда по закону - уедет отсюда на спущенных колесах, потому что мест и так мало, пускай от бордюра нищебродов берет.

P.S. Ну или сицилийская мафия, попробуй организуй ка такое правилами и регламентом.

P.P.S. Но применимость регулирования традициями/эмоциями органичена небольшими сообществами и жизненно важными проблемами. На больших сообществах не работает, потому что люди друг друга не знают лично и стыд не работает как должно, а если проблемы не жизненно важны, то нет обратной связи и традиция превращается в формальность (под крышей Аллах не видит).

Nameless00 @ 16.12.2016
А в чем разница? Социально приемлимое поведение не дает твоим "баллам репутации" уйти в минус, а альтруизм копит эти баллы в плюс, и все.

С точки зрения репутации большой разницы может и нет, а вот с точки зрения работы мозга и психики начальные импульсы как видится мне разные.

Что то есть тут - http://medicalinsider.ru/news/uchenye-smogli-otobrazit-ehmocii-s-pomoshhyu-skanirovaniya-mozga/

Еще была статья ,не могу сейчас найти, но там суть в том то мозг по разному реагирует на одинаковые поступки в зависимости от их мотивации, т..е способен различать бескорыстные поступки.....

Страх общественного осуждения и альтруизм могут приводить к схожему поведению, но исходя например из эмпирического опыта этот самый импульс достаточно легко различить, что частично подтверждается этими исследованиями.....


А примеры с играми мне видятся не самыми показательными, поскольку не уверен что они запускают тот самый "импульс альтруизма", зато вполне описывают социально приемлемое поведение.....

Nameless00 @ 16.12.2016
Хотя вот щас личный пример из жизни вспомнил.
Самоорганизация таксистов на хлебных местах.
Они выстраивают очередь, они сами себе там без всяких формальных правил определяют кому кого куда везти, определяя "по справедливости", при этом все попытки построить их через закон - не очень эффективны.

Потому что ну вот Васю я пропущу, я в прошлый раз раньше него уехал, и как бы ну... должен ему что ли.
А чужак, который приехал сюда по закону - уедет отсюда на спущенных колесах, потому что мест и так мало, пускай от бордюра нищебродов берет.

P.S. Ну или сицилийская мафия, попробуй организуй ка такое правилами и регламентом.

Неочевидно только, что хорошего в твоих примерах самоорганизации. Лично я предпочту прилетать в аэропорт, в котором вместо такой "самоорганизации" есть официальное и безопасное такси, и жить в городе с пусть неэффективным, но законом, чем с сицилийской мафией.

БоевойСлон @ 16.12.2016
Неочевидно только, что хорошего в твоих примерах самоорганизации. Лично я предпочту прилетать в аэропорт, в котором вместо такой "самоорганизации" есть официальное и безопасное такси, и жить в городе с пусть неэффективным, но законом, чем с сицилийской мафией.

Для самоорганизующейся общины - хорошего в этих примерах много. Ресурс делят, конфликты минимизируют.

А что хорошего от того, что община пастухов Ньюкасла избежит потери пастбищ?
Лично пастухи Орлеана предпочли бы чтобы на рынке не было английской шерсти.

Я сам то вообще технократ и верю в то что в будущем всех разрулит ИИ и наступит полный коммунизм.

Но вот пока у нас есть только человеческий мозг - в этом случае далеко не везде сила мысли работает эффективнее чем сила эмоций.

eazzzyyyyy @ 16.12.2016
Что то есть тут - http://medicalinsider.ru/news/uchenye-smogli-otobrazit-ehmocii-s-pomoshhyu-skanirovaniya-mozga/

Извини конечно, но по этой ссылке нет ровным образом ничего, что бы подкрепляло твою точку зрения. Ну вот ни единого словечка.

eazzzyyyyy @ 16.12.2016
Еще была статья ,не могу сейчас найти, но там суть в том то мозг по разному реагирует на одинаковые поступки в зависимости от их мотивации, т..е способен различать бескорыстные поступки.....

Хорошо бы найти статью, понятнее было бы.

Nameless00 @ 16.12.2016
Для самоорганизующейся общины - хорошего в этих примерах много. Ресурс делят, конфликты минимизируют.

Ты считаешь, что в среде сицилийской и таксистской мафий конфликтов меньше, чем там, где соответствующие отношения регулируются законом?

БоевойСлон @ 16.12.2016
Ты считаешь, что в среде сицилийской и таксистской мафий конфликтов меньше, чем там, где соответствующие отношения регулируются законом?

Да.

Вот тебе два пердположения:

1. Человек скорее попытается оптимизировать свои налоги
2. Человек скорее попытается оптимизировать свои отчисления на общак.

Как думаешь, какое из них вернее?

Да какая разница, какое вернее. Если в "Крёстном отце" есть хоть толика правды о том, как живёт мафия, то на хер мне не нужна такая "самоорганизация". Лучше поживу в обществе, где люди пытаются оптимизировать налоги.

На мой взгляд, ты представляешь себе идиллическую картину самоорганизации, где все такие прям репутационные. А в реальности, хоть в школе, хоть в армии, хоть среди таксистов, хоть в постколониальной Африке - при отсутствии внешнего контроля те, кто посильнее и понаглее, просто собираются в шайки и начинают терроризировать остальных. Вот и вся самоорганизация.

Разве что там, где сильны родственные связи и действует тот самый kin selection, заложенный в нас миллионами лет эволюции - там это не так сильно проявляется.

БоевойСлон @ 16.12.2016
Да какая разница, какое вернее. Если в "Крёстном отце" есть хоть толика правды о том, как живёт мафия, то на хер мне не нужна такая "самоорганизация". Лучше поживу в обществе, где люди пытаются оптимизировать налоги.

Это другой вопрос, как лучше жить.

Я же отвечал на вопрос "есть ли доказательства того, что самоорганизация работает лучше закона".
Так как абстрактного "лучше" не бывает, я привел примеры где самоорганизация работает лучше закона для самоорганизовывающихся.

Причем не просто самоорганизация, а построенная либо на традициях либо через баланс стыда и справедливости (то есть на голых эмоциях).

Nameless00 @ 16.12.2016
Так как абстрактного "лучше" не бывает, я привел примеры где самоорганизация работает лучше закона для самоорганизовывающихся.
Причем не просто самоорганизация, а построенная либо на традициях либо через баланс стыда и справедливости (то есть на голых эмоциях).

По-моему, твои конкретные примеры построены на деньгах, насилии, и самое главное - готовности "альфа-самцов" к любой жестокости. А вовсе не на стыде. Если это те примеры эффективной самоорганизации, которые первыми пришли тебе в голову, то мне этого достаточно :)

БоевойСлон @ 16.12.2016
На мой взгляд, ты представляешь себе идиллическую картину самоорганизации, где все такие прям репутационные. А в реальности, хоть в школе, хоть в армии, хоть среди таксистов, хоть в постколониальной Африке - при отсутствии внешнего контроля те, кто посильнее и понаглее, просто собираются в шайки и начинают терроризировать остальных. Вот и вся самоорганизация

Ну конечно не так я себе представляю. Более того, с представителями "мафии" я длительное время играл вживую и наблюдал это все. Я даже и писал тут уже ведь, что для сильных мира того "понятия" - такое же дышло, как и для закон для депутатов.

И тем не менее я могу представить себе, и даже наблюдал примеры того, как без предварительных или формальных договоренностей некий ресурс распределялся более справедливо по понятиям, чем в схожих ситуациях - по закону.

Потому что наебать государство - не грех, а наебать общак стыдно. Даже если знаешь что последствий не будет.
И потому что для депутата некий Вася Петров - досадная помеха в любой момент кроме тех, когда идут выборы, а для участников неформального сообщества к которому принадлежит Вася Петров - это один из нас и ему тоже надо что-то уделить.


Оффтопом историю про понятия расскажу что-ли. Хотя может я тут ее уже выкладывал. Она, кстати, иллюстрирует твой тезис, а не мой.

Однажды в подполье, еще давно, играл один катала с одним криминальным авторитетом. В какую-то игру типа буры, трыны или секи, я в них не силен.

И вот в огромном банке катала предъявляет трыну. Или секу, или буру. Ну в общем старшую возможную в этой игре комбинацию. Небитку.

Криминальный авторитет своим не очень большим мозгом не сразу понимает что проиграл и в раздумьях спрашивает "А эту фигню чем побить можно?". Вопрос имеет право на существование, потому что правила разнятся и иногда встречается козырная трына или ну че там у них есть.

Довольный и предвкушающий бабло катала небрежно шутит "Хуем побить можно". Ну вот шютка-юмор у них такой, незамысловатый.

В ответ авторитет без палева расстегивает штаны и вываливает свое хозяйство.
Слово не воробей, за язык никто не тянул, сказал что хуем можно побить - плати. Катала банк отдал.

Но я почти уверен, что если бы ситуация произошла в обратную сторону, то вряд ли бы катала этот банк получил. А скорее всего по роже получил бы, потому что он охуел что ли вообще перед нормальными мужиками тут своей колбасой трясти?

Ну и еще одну тогда уж.
В тюрьме у неопытных первоходов знатоки "традиций" часто отбирают передачки, но не силой, а хитростью.
Рассказывая какую еду есть нельзя, потому что не по понятиям и можно зачмориться. А нельзя выходит почти все.

Курицу нельзя, ее петух топтал.
Колбасу нельзя - на хуй похожа, не брать же хуй в рот. Если совсем делать нечего, то и огурцы тоже нельзя.
Яйца нельзя, ну понятно уже, да?

А потом конечно сами это жрут, потому что ну всем же понятно что нет связи между видом еды и зачморенностью. Нельза же только ту еду что уже ели опущенные. И бараньи яйца. Их на самом деле нельзя. Но их, на удивление, в тюрьму и не присылают.

БоевойСлон @ 16.12.2016
По-моему, твои конкретные примеры построены на деньгах, насилии, и самое главное - готовности "альфа-самцов" к любой жестокости. А вовсе не на стыде.

Нет, это не так. Самый сильный таксист точно так же встает в конец очереди и ждет, если перед ним в очереди "свои".
И точно так же он может пропустить кого-то если понимает что ему в последнее время доставались "жирные" поездки, а другому нищеброды.

И от эксплуатации своей силы его удерживает именно стыд и некоторое внутреннее ощущение справедливости.

И организуются в подобие графика они не по силе удара.
И приезжающий не в свою обычную "смену" будет чувствовать себя виноватым, так как отбирает хлеб у других, у тех кто обычно в эту смену, и может отдать более выгодного клиента тем кто в графике.
Но и те кто в графике понимают что просто так, без нужды вряд ли выйдут на лишнюю смену, и несколько подвинутся.

А от чрезмерной эксплуатации чужих смен как раз таки и предохраняет репутация.

А насилие тут только по отношению к чужакам и тем кто эти традиции нарушает.
Ну так и закон предусматривает репрессивные меры.