Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

dog93 @ 14.12.2016
Мож по-английски не понял, но где там сказано, что подтвердили работоспособность в космосе? Подтвердили на установках, но это не новость, я ещё в прошлый заход читал про китайские исслеодвания (они их потом отозвали), а щас, говорят, разработали опытный образец, который сможет летать на орбите. В смысле, что в ракету поместится и не развалится по дороге.

Хмм. Вот тут?

Chen confirmed that Cast has developed a test device of the EmDrive and that tests to verify that the device can actually fly are already being carried out in low-Earth orbit. This ties in with information sources in the international space industry gave IBTimes UK under condition of anonymity that China already has an EmDrive on its orbital space laboratory Tiangong-2.

Ну, ок. Невнимательно прочитал. Похоже и вправду запустили на орбиту самовар этот. А результаты-то где?

dog93 @ 14.12.2016
Ну, ок. Невнимательно прочитал. Похоже и вправду запустили на орбиту самовар этот. А результаты-то где?

Ну статья газетная и анонимные источники и вообще это китайцы, так что относиться надо аккуратно.
Если бы эта статья появилась до результатов НАСА, я б ее вообще проигнорировал.

А вот когда после - то уже есть некоторый кредит доверия.

А какие именно результаты ты имеешь в виду?
Статью? Космический корабль на марс?

Кстати, кто тут спрашивал про то, не фотонное ли это излучение?

Я в комментах видел цифру (без пруфов, без ничего, мопед не мой), что намеряли тягу в 300 раз больше чем может фотонное излучение, так что все таки не оно. А если не оно, то надеемся на гравитационные реликтовые волны.

По-моему, процитированный отрывок означает, что китайцы проводят тестирование EM-drive на орбите (tests are being carried), а не подтвердили работоспособность?

БоевойСлон @ 14.12.2016
По-моему, процитированный отрывок означает, что китайцы проводят тестирование EM-drive на орбите (tests are being carried), а не подтвердили работоспособность?

А выше по тексту статьи что подтвердили работоспособность. Я отвечал на конкретный вопрос по поводу космоса.

Nameless00 @ 14.12.2016
А какие именно результаты ты имеешь в виду?
Статью? Космический корабль на марс?

Резальтаты проверки в космосе, о которых ты написал.

Nameless00 @ 14.12.2016
А выше по тексту статьи что подтвердили работоспособность.

В стендовых испытаниях.

dog93 @ 14.12.2016
В стендовых испытаниях.

Ну тут я осторожно исхожу из предпосылки, что если в одном тесте подряд встречается

1. Мы подтвердили работоспособность прототипа на стенде
2. Мы запустили его в космос
3. И сейчас мы решаем инженерные задачи для использования в спутниках

То из этого следует что результаты тестов на орбите не опровергли результатов тестов на стенде.

А научных работ по этому поводу скорее стоит ждать не от китайцев. Они такие. Себе на уме.

Nameless00 @ 14.12.2016
Я в комментах видел цифру (без пруфов, без ничего, мопед не мой), что намеряли тягу в 300 раз больше чем может фотонное излучение, так что все таки не оно. А если не оно, то надеемся на гравитационные реликтовые волны.

Так я об этом и писал. Импульс электромагнитного излучения всегда равен энергия поделить на скорость света. Переотражения, резонансы - всё пофиг. Не годится. Всякие вакуумные истории тоже. Посмотрите, как известные явления с виртуальными частицами (эффект Казимира) проявляют себя количественно и вообще какие там масштабы. И на нашу конструкцию. Тоже самое с темной материей. Какая у нее плотность в теории, как она с электромагнимы излучением взаимодействует? Теперь, ничего не остается, приплетают гравитацию. Ну бли-ин. Какой порядок величины гравитационной постоянной? Что там за волны должны быть? Почему на куда более тонких установках измеряющих поляризациею реликтового излучения их не смогли зафиксировать?

А с другой стороны у нас мутные экспериментаторы. Тут можно кучу всего напридумывать паразитного, даже если предположить добросовестность: радиометрический эффект, поляризация частей установки излучением, вибрация и трение в подвесе - самое простое. Величина эффекта, кстати, у них скачет от раза к разу. Пятнадцать лет уже не могут поставить нормальный эксперимент. Я тебя уверяю, ни на какую орбиту лететь не надо. Просто вместо научных они работают по принципам медиа-пиара.

Лично я уверен, что имдрайв - это туфта.

Nameless00 @ 14.12.2016
Джентльменам конечно верят на слово, но хотелось бы пруфов в этом конкретном случае.
Причем хороших, достойных.

Достойные пруфы нужны тому, кто считает, что модель соотносится с реальностью, т.к. значимые изменения генов, связанных с психическими особенностями и исторические процессы - это сравнимые по масштабам времени величины.

Я лишь выражаю сомнения в обоснованности модели. По очевидным соображениям: внутрирасовые различия распространенности ассоциированных с психическими болезнями полиморфизмов незначительны по сравнению с межрасовыми. А межрасовые, в целом, умерены.
В качестве пруфа - вполне доверяю создателям snpedia, которые посчитали корректным объединить европейскую популяцию в одну категорию. Это вполне согласуется с межэтнической статистикой по тем мутациям, которые я видел.

Поэтому и говорю - охотно верю в значимое изменение распределения генов за 1000 поколений. За 100 поколений - такое возможно в редких случаях, но, в целом, сомнительно.
За 10 поколений (среднее время существования империи) - выглядит маловероятным.

paravozek @ 14.12.2016
Достойные пруфы нужны тому, кто считает, что модель соотносится с реальностью

Достойные пруфы нужны тому, кто делает громкие заявления. Ты сделал громкое и несколько безапеляционное заявление, я захотел узнать чем оно подкреплено. Теперь вижу что ничем.

paravozek @ 14.12.2016
В качестве пруфа - вполне доверяю создателям snpedia, которые посчитали корректным объединить европейскую популяцию в одну категорию.

Ну так европейская популяция вполне однородна и по социальным критериям.
А ты говоришь о разных условиях.

paravozek @ 14.12.2016
Поэтому и говорю - охотно верю в значимое изменение распределения генов за 1000 поколений. За 100 поколений - такое возможно в редких случаях, но, в целом, сомнительно.

Как ты думаешь, значимо ли изменилось распределение генов с 1939 по 1945 на территории Европы?
Или за жалких 16 поколений на территории обеих Америк?
Или вот еще пресловутые "потомки Чингис-Хана". Там тоже не находится ни 1000 поколений, ни даже 100.

Это конечно в некотором роде предельные случаи, но все таки не стоит игнорировать тот факт, что люди освоили несколько способов поменять пропорцию аллелей в генофонде значительно стремительнее, чем это выходит естественным путем у других крупных млекопитающих.

P.S. А если бы ты читал по ссылке, то заметил бы что в модельке оперируют отнюдь не империями, а человечеством, и деградация достигает пика к 300 поколению, что где-то вот как раз щас, если считать от позднего неолита. Хотя это может быть и подгонкой задачи под ответ конечно, там в формулах пороговые значения ручками поставлены.

dog93 @ 14.12.2016
Что там за волны должны быть?

Гигагерцовые говорят.

dog93 @ 14.12.2016
Почему на куда более тонких установках измеряющих поляризациею реликтового излучения их не смогли зафиксировать?

Может потому что они на этих установках не гравитацию ловят?

А так то я согласен с тем, что к полученным результатам стоит относиться ну очень уж осторожно. Ну вот прям очень.

Но все таки я не вижу тут обычных признаков лженауки. Не мейнстрим, это да.
Ну так и СТО не сразу приняли и не все.

Да и не первый раз практика опережает теорию. И не первый раз теория защищается изо всех сил, потому как ну кто согласится признать что его карьеру по теоретическому обоснованию темной материи теперь можно спустить в унитаз?

Будем посмотреть, что дальше НАСА предпримет. Насколько я помню у них по плану тоже орбитальные тесты.
А после того как они подключились, уже не так западло остальным ученым репутацией рисковать, вангую в ближайшее время много работ на эту тему, которые и расставят точки.

dog93 @ 14.12.2016
Тут можно кучу всего напридумывать паразитного, даже если предположить добросовестность: радиометрический эффект, поляризация частей установки излучением, вибрация и трение в подвесе - самое простое

Ну вот китайцы утверждают что пять лет ставили разные эксперименты именно чтобы исключить возможные иные объяснения. Говорят у них получилось. Ну сами китайцы говорят.

Nameless00 @ 14.12.2016
Ну вот китайцы утверждают что пять лет ставили разные эксперименты именно чтобы исключить возможные иные объяснения. Говорят у них получилось. Ну сами китайцы говорят.

у китайцев пропорция аллелей подлога и дезинформации в генофонде не менее стремительна, чем некоторые домкраты... Я подожду результатов от белых учёных, хотя я и не расист.

Nameless00 @ 14.12.2016
Как ты думаешь, значимо ли изменилось распределение генов с 1939 по 1945 на территории Европы?
Или за жалких 16 поколений на территории обеих Америк?

Внешние миграционные потоки в модели не учитывались. Так же как и другое внешнее воздействие. Это очевидное ограничение модели, которое делает приведенную нумерацию поколений еще более условной.

В любом случае, данные об изменении продуктивности элит автор привел для промежутка порядка десятков поколений. Т.е. колебания биологической приспособленности элиты у него происходят в рамках исторических масштабов времени.



Самое быстрое изменение, которое я знаю - это феномен "умных евреев". Он сформировался примерно за 30-100 поколений.
Но для этого понадобились, как понимаю, достаточно специфические условия, вроде евгеники. И далось это непросто - высокий интеллект у них связан с повышенным риском некоторых заболеваний.

А вообще, если же говорить о желании женщин рожать, как основном регуляторе воспроизводства элиты, то пока нет оснований полагать наличие у него генетической природы. Более того, исследования, приведенные в предыдущем посте в том же журнале очевидно связывают этот процесс, например, с наличием высшего образования у женщины. Что, безусловно, является культурным критерием, который зависит от развитости социальной жизни в стране. А образованность населения на территории определяется принадлежностью к той или иной культурной империи. Поэтому я и говорю о сотнях лет, как основном периоде колебания воспроизводства элиты.

Khishtaki @ 14.12.2016
у китайцев пропорция аллелей подлога и дезинформации в генофонде не менее стремительна, чем некоторые домкраты... Я подожду результатов от белых учёных, хотя я и не расист.

Ну я сделал оговорку на это дело. Если бы еще не новость от НАСА, вообще бы говорить было не о чем.

paravozek @ 14.12.2016
В любом случае, данные об изменении продуктивности элит автор привел для промежутка порядка десятков поколений. Т.е. колебания биологической приспособленности элиты у него происходят в рамках исторических масштабов времени

Да блин. Ну это ж разные вещи.
Закрепление аллеля в гефонде и наличие аллеля среди конкретной выборки.

Мы за одно поколение можем изменить процент определенного гена в определенной выборке.
Например соотношения "узбекских генов" и "русских генов" среди элит Узбекистана.

Речь то именно об этом. Если в элиты перестают попадать за счет персональных качеств, то очевидно что процент "хороших" генов там будет понижаться по сравнению с ситуацией, когда каждый получает по заслугам.

Nameless00 @ 14.12.2016
Речь то именно об этом. Если в элиты перестают попадать за счет персональных качеств, то очевидно что процент "хороших" генов там будет понижаться по сравнению с ситуацией, когда каждый получает по заслугам.

С этим я согласен и не спорю.
Просто пробую перенести это на реальные человеческие популяции, и тут масштабы времени серьезно не сходятся.

Если брать именно интеллектуальные различия, то мы действительно наблюдаем небольшую разницу результатов IQ тестов для разных рас. Это масштаб тысяч поколений.
Между тем, разница интеллектуального развития для близких наций, разошедшихся на сотни поколений, - незначительна и вполне объяснима различным уровнем образования.

Если брать гены, мажорно регулирующие психические особенности (как, предположительно, основные регулирующие гены таланта), то и тут возникают большие проблемы.
Действительно, серьезных исследований для всех подобных генов - у меня нет. Сомневаюсь что они вообще есть по указанным тобой причинам - полный набор генов, регулирующих психику неизвестен.
Однако я смотрел какие-то отдельные гены, которые были мне интересны и их разницу на европейских нациях. И нигде не нашел ничего, что подтверждало бы тезисы автора модели.
Вариативность таких генов на разнице в тысячи поколений - существенна, на сотнях - разница очень умерена.



Суть моих возражений в том, что Марков оперирует историческими примерами, но реальные масштабы генетических изменений в интеллектуальных областях - это тысячи поколений, т.е. археологический масштаб.

Но, на мой взгляд, археологический масштаб в современном человечестве уже не важен. Различные социальные критерии, намного более существенным образом влияют на размножение отдельных людей. Фактически - это социальная евгеника, которая нарушает свободное распространение генов в внутри генофонда.
Ограничение свободы распространения генов в предлагаемой модели должно существенно снижать уровень социальных лифтов.
Между тем, его график лифтов (L) ничего такого не показывает. Он вообще очень странный и смущает больше всего, если пытаться соотносить его с известной исторической динамикой. До появления речи, письменности, да и государства, он еще мог казаться разумным. Но появившиеся социальные факторы, имхо, разрушают модель, основанную на генах таланта.

Nameless00 @ 14.12.2016
Может потому что они на этих установках не гравитацию ловят?

Я говорил про BICEP2. В нем как раз ловили реликтовые гравитационные волны по поляризации космического микроволнового фона (реликтового излучения по-русски).

Если бы я писал Игру Престолов, вы бы до сих пор читали про то, как Старки нашли лютовлоков.

Ну то есть да, темпы моего творчества сопоставимы с темпами движения литосферных плит. Особенно если надо что-то по существу изложить.
Вот бы мои навыки - да Донцовой. Сколько деревьев спасти бы можно было.

Ну да ладно, ближе к делу.
Это вторая часть текста посвященная альтруизму. Начало Вот тут.

В предыдущей серии мы выяснили что клетки нашего организма не являются сплочённой командой, а вынужденно сосуществуют вместе только потому, что специализировавшись и разделив обязанность оказалось выгоднее распространять свои гены. Даже если большинству клеток при этом пришлось отказаться от возможности размножиться самому. Потому что конечная выгода максимизируется не в интересах организма или клетки, а в интересах
отдельного гена. Эгоистичного гена.

Но и в этом случае время от времени некоторые гены пытаются остальные поднаебать и пропихнуть себя вне очереди в ущерб другим. Редко редко даже получается таким образом жизнеспособный организм. Но в основном те кто эгоистичны сверх меры - отсеиваются отбором.

В макромире все то же самое.
Мы альтруистичны ровно настолько, насколько нам выгодно для того, чтобы распространять дальше свои гены.

Спрашивается, каким образом эгоизм каждой отдельной клетки/гена/особи приводит в конечном счете к альтруизму и самопожертвованию?

Все дело в том, что это игра с ненулевой суммой.
В нашем любимом покере как? Если где-то прибыло, то где-то должно убыть.
Поэтому выгодно выигрывать каждый банк.

В жизни же не совсем так. Если пахарь и пекарь разделят обязанности и каждый будет заниматься своим делом, то в итоге у обоих из них будет больше булок за единицу времени, чем если бы каждый из них и пахал и молол и пек.

Но возникает вопрос, а как им быть уверенным в том, что другой выполнит свои обязательства? Как сделать так, чтобы не получилось что у одного куча сырого зерна, а у другого вообще ничего?

Возьмем сто раз обсосанную дилемму заключенного, как пример игры с ненулевой суммой.
Каждому поодиночке выгодно предать, но для обоих вместе выгодно сотрудничать.

В случае если проводится только одна сессия игры: ответ однозначный - предавать.

В случае же если проводится ряд сессий, то побеждают сотрудничающие, и умеренно злопамятные стратегии. То есть те, кто кооперируются если их не кидают, но мстят если их кидают.

Именно этот выход и отыскала эволюция для растущих сообществ наших предков (да и для многих других сообществ тоже, схожее поведение отмечено у волков, дельфинов и многих других стайных животных).
Изначально мы настроены сотрудничать, до тех пор пока не получим подтверждения что с этим конкретно типом сотрудничать не стоит, он уже пятый раз в арбитраже.

Лирически отступлю. Давным давно, по просмотру первого сезона Игры Престолов, я чуть не разосрался со своей хорошей знакомой по пустячному поводу.

Она считала что Эддард Старк мудак и дебил, потому что и семью погубил и ничего конкретного не сделал. Я же утверждал что может и пользы он не принес никому, но наличие таких вот Эддардов - краеугольный камень цивилизации. Они своим принципиальным поведением обозначают границы и стандарты. Да, эти границы будут постоянно нарушаться более хитрожопыми особями, но если бы их не было вовсе - хаоса было бы больше.

Тогда конкретно я не был уверен прав ли я, или просто уперся в горячке спора из-за симпатии северянам, потому как сам с Норильска.

Ну так вот. Я был прав.

Возьмем другую игру. Диктатор. Суть в чем.
Человеку предлагают разделить некую сумму между ним и неизвестным ему игроком. Второй игрок может согласиться с предложенной дележкой, и тогда транзакция осуществится. Или он может отказаться, и тогда никто не получит ничего. Рациональные агенты всегда предлагали бы 99/1 в роли первого игрока и всегда соглашались бы на подобное предложение в роли второго, потому что даже 1% лучше чем ничего.

Но мы не рациональны. Люди начинали отказываться если предложение было откровенно несправедливым. Где-то в районе 70/30 проходила граница после которой все больше людей выбирало "так не доставайся же ты никому".
Да, эмоционально. Да, нерационально. Да, это работает.

Работает потому, что среди предлагающих полюс тоже был смещен не к 99/1, а к 60/40.
Потому что одни нерациональные люди интуитивно представляли себе уровень стремления к справедливости своих нерациональных контрагентов и интуитивно же делали те предложения, на которые скорее получат согласие чем отказ.

Причем это интуитивное стремление, а не расчет. В альтернативной игре "Ультиматум" человеку просто предлагали разделить сумму и забрать свою часть сразу же, без необходимости получить согласие второй стороны.
Самое рациональное - всегда забирать все себе, не так ли?
Мы же даже не знаем того, второго. По правде говоря того второго даже и не существует, ученые забирали остаток себе.

Ну так вот. Люди продолжали делить близко к 60/40. Но с оговорками.
Если они знали что не только тот второй не узнает их личности, но и экспериментаторы не знают кто как и чего поделил - сразу начинали брать себе больше. А чо, никто же не узнает.

А в одном изящном эксперименте с "Ультиматумом" студентов поделили на тех кто делит и тех кто терпит не просто так, а по успеваемости. И если делящие знали что их выбрали за успеваемость - они делим более несправедливо, более далеко от 50/50, выгоднее для себя, потому что у них появлялось обоснование своей жадности - "Ну я же лучше".

Иными словами наша цивилизация стоит на эмоциональном ощущении справедливости и необходимости эту справедливость соблюдать под угрозой осуждения обществом. Ну как справедливость. Где-то между 60/40 и 70/30.

И вот эту вот боязнь осуждения мы называем альтруизмом.

Мы поступаем справедливо, потому что боимся осуждения.
Мы реагируем на чужую несправедливость, потому что иначе подонки перестанут бояться осуждения.
Мы оцениваем других по тому, насколько справедливо они поступают и насколько остро реагируют на несправедливость.
И мы поступаем альтруистично, потому что это повышает нашу репутацию и обеспечивает в будущем доступ к большему количеству возможностей среди людей, тех самых, которые точно так же как мы поступают, реагируют и оценивают.

Проведем мысленный эксперимент. Представьте себе что вы забыли в кино кошелек с деньгами и его нашел кто-то из ваших родных, друзей, знакомых, просто людей которых вы знаете.

Допустим нашел ваш друг Х. Если в кошельке будет $100, он его вернет вам? А если $1000? А если $1000000? Вы примерно представляете себе, на сколько, на какую сумму вы можете рассчитывать на этого человека.

А если кошелек нашел поверхностно знакомый вам У. Он вернет $100? А $1000? Наверняка сумма до которой вы безусловно доверяете - будет меньше чем в случае с Х.

Сами того не осознавая, до момента когда я поставил перед вами этот мысленный эксперимент, вы уже имели в голове представление о цене репутации людей с которыми вы пересекаетесь.

Откуда взялась эта цифра? Как вы ее подсчитали?
А именно так. Лимбическая система оценивает альтруистичные акты ваших контрагентов. Оставил щедрые чаевые? +1. Вернул при мне потерянный телефон? +2. Вернул потерянный айфон? +100500. Пожертвовал денег на приют для кроликов? Ну этот то наверное не спиздит сотку.

Альтруистичное поведение влечет за собой расширение возможностей для эгоистичных целей. Кого вы скорее позовете в партнеры в прибыльном деле, того кто спиздит сотку или того, кому до миллиона можно доверять?

Да, система далеко не идеальна, и ГТ - идеальный пример для иллюстрации неидеальности системы. Набили плюсиков, кинули на бабло - это вот как раз оно, эксплуатация несовершенства и нерациональности оценки альтруистичных поступков. Но тем не менее система работает, работает на голых эмоциях и если бы ее не было, мы бы до сих пор щипали траву целыми днями.

Пекарь и хлебопашец могут доверять друг другу потому, что каждый из них не склонен обманывать, потому что склонные обманывать сверх меры были подвергнуты остракизму и сдохли тыщи лет назад.

Разделение труда, повышающее эффективность, и собственно обеспечившее нам все эти айфоны, планшеты и селфи-стики, было бы невозможно без системы оценки надежности своего партнёра и связанного с этой оценкой альтруизма.

Резюмируя:
1. Жизнь - это игра с ненулевой суммой
2. Склонные кооперироваться будут иметь преимущество над одиночками
3. Но тогда появляется возможность эксплуатировать доверчивых кооператоров
4. И для того чтобы получать от кооперации больше плюсов чем минусов от кидка у нас есть внутренняя эмоциональная система оценки потенциальных партнеров
5. Эта оценка повышается в случае если партнер делает поступки, которые мы считаем "альтруистичными"
6. Вуаля, эгоистичные человеки в эгоистичных целях поступают альтруистично.

Так и живем.

Bonus track: Давным давно, в детстве у меня воспалился аппендикс. Тогда люди еще верили что это от того, что семечки с кожурой ешь. Меня увезли, прооперировали и,когда меня выписывали, моя мама отошла с врачем ненадолго, а вернувшись рассказала что отдала ему денег.
Потому что когда я уже лежал под наркозом он, подписывая с матерью всякие разные там согласия на операцию и тд, мимоходом сказал что за определенную сумму, не такую уж и маленькую, он постарается чтобы "шрам остался аккуратным и незаметным".
Мама не нашла в себе сил отказать человеку, под чьим ножом будет сейчас вот лежать ее ребенок, хотя и понимала что это блеф и пообещала деньги привезти.

Тогда меня удивил ее поступок, потому как ну вот же, я же уже выписываюсь, уже угрозы нет, зачем сейчас то платить деньги вымогателю?

А теперь понимаю.

Вдогонку.
Более того на голых эмоция система зачастую работает лучше чем при наличии системы, что, в общем то, неплохо проиллюстрировал ккоммунизм.