Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 7.12.2016
Я бы спекулятивно обобщил это на "в играх с формализованными правилами и незначительным числом критериев выигрыша" мужской мозг обыгрывает женский.

А вот как раз таки я и встречал утверждение что в среднем по популяции нет.
Что у мужчин пресловутые "больше гениев и дебилов", у женщин более усреднено, но суммарно типа нет, не обыгрывает.

Как меряли, как калибровали, как сделали такие выводы я не знаю.
Вот чо пишут:

В некоторых исследованиях мужчины демонстрируют более высокий коэффициент интеллектуальности (см. работы Линна, а также Stumpf & Jackson, 1994). Вторичный анализ результатов шести широкомасштабных тестирований, проведённых в США с 1960 по 1992 годы, показал, что в среднем по всем тестам у мужчин результаты выше[1]. Тесты включали проверку различных способностей, в частности, способности чтения, словарный запас, математика, пространственная ориентация, ассоциативное мышление и память и проч. Женщины набирали больше очков в тестах на чтение, скорость восприятия и ассоциативное мышление, а мужчины в тестах на пространственную ориентацию и математические способности. В целом, средняя разница между мужчинами и женщинами была невелика. В заключении авторы подчёркивают, что данные анализа не позволяют судить о причинах существующих различий между результатами тестирования у мужчин и женщин.

В других исследованиях разница между коэффициентами интеллектуальности у девочек (100,64) и у мальчиков (100,48) оказалась статистически незначимой[2]. Значимым было лишь среднее квадратическое отклонение (14,1 для девочек и 14,9 для мальчиков). Девочек было на 2 % больше в диапазоне 90—115 очков IQ-теста, в то время как мальчиков было больше в диапазонах 50—60 и 130—140 очков. Изучив более 2000 статей и книг, опубликованных после 1966 года, авторы книги «Психология половых различий» (Maccoby and Jacklin, 1974) пришли к выводу, что большинство утверждений о различиях между полами необоснованны. В большинстве IQ-тестирований разница в результатах у мужчин и женщин либо отсутствует, либо является статистически незначимой. Единственное эмпирически подтвержденное различие существует в задачах на пространственное мышление, с которыми мужчины в среднем справляются лучше.

Но, как я уже говорил выше, тема очень политизирована и предвзята.
Могу предположить (нутром чую), что в исследованиях первой половины двадцатого века скорее можно встретить перекос и предвзятость в пользу мужчин (пытались найти интуитивно желаемое мужское превосходство), а в исследованиях последней четверти двадцатого века и далее - перекос и предвзятость в пользу женщин (опасаются табуированной темы).

Вроде как мужской и женский мозг отличаются как и соотношением различных тканей и размеров некоторых участков мозга, так и ориентацией нейронных связей (особенно с возрастом), так что корректно ли сравнивать напрямую объем (неважно абсолютный или относительный) если это слегка разные системы.....

БоевойСлон @ 7.12.2016
А вот информации, которая говорила бы о ведущей роли относительной массы, ты пока никакой не приводил

Ну так ссылками же перебрасываться (((
Так себе занятие же...

Ну ок.
Тыц

Intelligence in animals is hard to establish, but the larger the brain is relative to the body, the more brain weight might be available for more complex cognitive tasks

Так это же для разных видов, а все мои ссылки были про человеков. При этом если до конца дочитать, то

Recent research indicates that whole brain size is a better measure of cognitive abilities than EQ for primates at least.

Кроме того, даже в формуле в этой статье масса возводится в степень r<1, причём для приматов r=0.28, а для других млекопитающих r=0.56. Т.е. для более умных млекопитающих (приматов) роль массы тела уже снижена (И это логично, т.к. чем умнее животное, тем меньшая доля мозга у него отвечает за контроль над телом, и тем менее важна относительная масса). Весьма вероятно, что если в среднем для приматов r=0,28, то для человека этот показатель ещё меньше.

Nameless00 @ 7.12.2016
А вот как раз таки я и встречал утверждение что в среднем по популяции нет.
Что у мужчин пресловутые "больше гениев и дебилов", у женщин более усреднено, но суммарно типа нет, не обыгрывает.

я тоже слышал подобное, но тут есть проблема: мы не можем отделить фактор влияния среды от фактора врождённого.

Nameless00 @ 7.12.2016
Как меряли, как калибровали, как сделали такие выводы я не знаю.

Чо там знать-то, ты сами тесты видел? Там реально набор из разных типов задач (и я об этом в прошлом посте написал же). Вот и твоё исследование пишет:

Nameless00 @ 7.12.2016
Женщины набирали больше очков в тестах на чтение, скорость восприятия и ассоциативное мышление, а мужчины в тестах на пространственную ориентацию и математические способности.

А то, что разница была невелика, говорит о том, что как раз откалибрована пропорция между разными типами тестов и была для равенства.

Кстати, это может объяснять и факт о том, что

Nameless00 @ 7.12.2016
Значимым было лишь среднее квадратическое отклонение (14,1 для девочек и 14,9 для мальчиков). Девочек было на 2 % больше в диапазоне 90—115 очков IQ-теста, в то время как мальчиков было больше в диапазонах 50—60 и 130—140 очков.

Если у нас есть (упрощённая модель, саму модель не надо оспаривать, она для иллюстрации принципа) три типа задач и в двух из трёх женщины превосходят мужчин чуть-чуть, а в третьей мужчины превосходят женщин сильнее, то это как раз и приведёт к таким статистическим парадоксам. Или наоборот, мужчины в двух, а женщины в одном - мне сейчас некогда прорабатывать модель, мысль в том, что как раз соединение в один тест разных типов заданий приводит к тому, что у мужчин и женщин разные формы кривой распределения.

Khishtaki, ну я выше уже говорил, задача комплексная, сложная, противоречивая и на нее абсолютно точно нет сейчас единого ответа, на который можно было бы сослаться со словами "ученые открыли".

Поэтому я и ссылаюсь на вывод, который "значимым было лишь среднеквадратичное отклонение".
Во первых это результат метаисследования, уже слегка надежнее, во вторых я же все равно не буду перечитывать оригиналы ВСЕХ работ. Придется довериться Википедии. Ну с дисконтом и скепсисом.

Кстати, учитывая, что женщины действительно отличаются устройством мозга, и в чём-то лучше, а в чём-то хуже - правильнее задаваться вопросами "какая масса лучше предсказывает интеллект мужчин? какая масса лучше предсказывает интеллект женщин?", чем делать выводы из сравнения мужчин и женщин между собой. Что сильно ослабляет фактически единственный аргумент в пользу большей важности относительной массы. Вряд ли кто-то будет говорить, что 100-килограммовому мужчине нужен в два раза бОльший мозг, чем 50-килограммовому, чтобы быть таким же умным.

Наверное, дальше уже нет смысла эту тему обсуждать. Мне мои соображения кажутся достаточно убедительными. Кому не кажутся - я не настаиваю и оставляю за оппонентами право на последнее слово.

БоевойСлон, начинается ))

Ты просил указания на то, что относительная масса играет роль, ну так вот оно. Играет. И даже формула специальная есть, чтоб это учитывать, иначе ничо не сходится.


Вот кстати что эта формула говорит для человеков:

Thus, a man with a brain size of 1,273.6 cm3 and a lean body mass of 67.58 kg (86.09 kg × 0.785) would have an EQ of 6.40, while a woman with a cc of 1,131.1 cm3 and a fat-free mass of 53.20 kg (73.89 kg × 0.72) would have an EQ of 6.66.

Но вообще пора завязывать эту бесперспективную дискуссию, потому что ответ тривиален блядь:

Rushton and Ankney (2009) suggest that although the questions “Is IQ correlated with absolute brain size?,” “Is IQ correlated with relative brain size?,” or “Is IQ correlated with different regions of the brain?” are completely different, the research evidence shows that the answer to all of them is yes.

БоевойСлон @ 7.12.2016
Вряд ли кто-то будет говорить, что 100-килограммовому мужчине нужен в два раза бОльший мозг, чем 50-килограммовому, чтобы быть таким же умным.

Так EQ фактор именно про это. Про то что не в два раза.
1. Во первых у нас есть "неснижаемый минимум"
2. Во вторых нам нужен некий объем мозга, пропорциональный массе только чтобы эту массу контролировать.
3. А уже в третьих все что осталось свыше первых двух пунктов - отвечает за рост когнитивных способностей.

И как ты сам заметил, рост коррелирует с размером мозга. Значит все таки более высокому и массивному человеку нужен мозг побольше, чтобы управляться с его более массивным телом, не?

И это без учета жира. Как было выше справедливо замечено, большую часть времени существам на планете Земля было недоступно переедание.

БоевойСлон, но вообще в этом диспуте лох и дурак конечно я.
Мне то уж в связи с хобби должно было быть очевидно что

Nameless00 @ 7.12.2016
the research evidence shows that the answer to all of them is yes

И в лучшем случае стоит вести разговор только о том, чей вклад больше.
А там уже начинается совсем вилами по воде, потому что даже методики измерения объема мозга разные и в зависимости от методики корреляция между намерянным объемом и интеллектом колеблется от значащей до статистически незаметной.
Но я как-то увлекся и забыл про это.

Nameless00 @ 7.12.2016
Так EQ фактор именно про это. Про то что не в два раза.
1. Во первых у нас есть "неснижаемый минимум"
2. Во вторых нам нужен некий объем мозга, пропорциональный массе только чтобы эту массу контролировать.
3. А уже в третьих все что осталось свыше первых двух пунктов - отвечает за рост когнитивных способностей.

В формуле EQ за роль массы отвечает параметр r. При r=1 увеличение массы в N раз требует увеличения мозга в N раз. При r = 0 увеличение массы не требует увеличения размера мозга. Параметр подбирается так, чтобы максимально соответствовать сравнению интеллекта между видами. При этом получается, что чем рассматриваемый набор видов умнее, чем меньше этот параметр. Для всех млекопитающих r=0,66. Если рассматривать только приматов, то уже r=0,28. Для такого r, чтобы отыграть 10% разницу в массе мозга уже нужна 40% разница в весе. Если же рассматривать только людей, то r, скорее всего, будет ещё меньше.

При этом я нагуглил
большое мета-исследование, в котором вообще говорится:

However, more recent studies, based on better assessments of both brain size and cognitive ability, provide clear evidence that absolute brain size outperforms the EQ, as well as any other relative measure of brain size, in predicting cognitive differences between species (Deaner et al., 2007; MacLean et al., 2014). Therefore the EQ is increasingly disregarded as a useful index.

Т.е. мало того, что по формуле для приматов r ближе к 0 (чисто абсолютная масса), чем к 1 (чисто относительная), так ещё и всё равно непонятно: может быть обычный объём лучше предсказывает различия в интеллекте.

По-моему, это всё показывает, что абсолютная масса "важнее" относительной. И что если наиболее точный фактор лежит между ними, то он ближе к абсолютной массе. Если ты скажешь, что с самого начала под относительной массой имел ввиду не обычное деление массы мозга на массу тела, а с деление с показателем, значительно уменьшающим роль общей массы - что же, значит мы по-разному понимаем фразу "относительная масса".

Ну а насчёт того, что все эти исследования - это "вилами по воде", тут уже тебе виднее, спорить не буду.

Upd. Исправил ссылку. Процитированная фраза на странице 427 (не пугаться, нумерация начинается с 412).

БоевойСлон @ 7.12.2016
При этом я нагуглил
большое мета-исследование, в котором вообще говорится:

Что-то не то со ссылкой.

БоевойСлон @ 7.12.2016
Если ты скажешь, что с самого начала под относительной массой имел ввиду не обычное деление массы мозга на массу тела, а с деление с показателем, значительно уменьшающим роль общей массы - что же, значит мы по-разному понимаем фразу "относительная масса".

Хмм. А ты под абсолютной массой значит понимаешь прямую зависимость? На 10% больше = на 10% умнее? Вдвое тяжелее = на 100% умнее?

Или тоже есть некий коэффициент?

Исследования вроде этих наводят на мысль, что объемы мозга не так важны, как его "внутренняя архитектура".....

Абстрактное мышление - https://nplus1.ru/news/2015/07/25/brain

Пластичность человеческого мозга - https://www.nkj.ru/news/27386/



Конечно, предположение что в большем по объему мозге ключевые его участки тоже больше и соответственно "мощнее" выглядит вполне логично, но без каких либо прямых исследований утверждать это нельзя......а если по косвенным данным вроде тестов IQ, EQ , то это уже попахивает рационализмом....

Вот еще интересная картинка - http://www.interfax.ru/world/503342

eazzzyyyyy, да структура то понятно. Даже у людей намеряют что размер может предсказать только 6% интеллекта. Остальное от соеды и генов и структуры и тд.
Хотя кто-то намерял что 12%, а раньше еще больше находили, но в любом случае не самая значительная часть.

Но тут спор о том что при прочих равных, отбросив структуру, которая на больших выборках должна более менее совпадать, что важнее?

Но так как у нас есть среда + индивидуальная изменчивость (структура) + разница в массе мозга (или упростим до количества нейронов) + разница в массе тела, вычленить отдельное влияние каждого фактора совсем не так просто.

БоевойСлон, но вообще сейчас я уже засыпаю. Я завтра перечитаю всю дискуссию и еще раз обдумаю все целиком. На свежую и холодную голову.

Nameless00 @ 7.12.2016
Хмм. А ты под абсолютной массой значит понимаешь прямую зависимость? На 10% больше = на 10% умнее? Вдвое тяжелее = на 100% умнее?

Или тоже есть некий коэффициент?

Под абсолютной массой я понимаю абсолютную массу. Килограммы мозга. Под относительной массой я понимаю относительную массу. Килограммы мозга делить на килограммы тела. О степени зависимости интеллекта от массы я никаких утверждений не делал, кроме того, что она
а) положительна и отлична от нуля.
б) если выбирать, на что смотреть (у людей, я это несколько раз подчёркивал) - на абсолютную массу или относительную, то надо смотреть на абсолютную.

И то, что именно у людей - это важно. Т.к. моя логика изначально исходила из того, что у человека доля мозга, занятая задачами, зависящими от массы тела, относительно мала.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Ну и вообще, учитывая, что гориллы потяжелее нас будут, а мозг у них гораздо меньше, и как-то справляется с управлением мышцами - не такая уж у нас большая доля ресурсов мозга за мышцы отвечает.

Я не перехожу на личности, просто вот придумал ещё один способ донести до вас суть моих опасений в отношении того, что в нашем дискурсе стало принято называть "рационализмом". Мне кажется, это очень доходчивая формулировка, потому я её изложу.

Р. создаёт у человека очень опасную иллюзию, что он (человек) научился управлять своим мозгом и Разумом, но при этом на самом деле этой проблемы не решает. Мозг всё так же остаётся крайне несовершенной и склонной к искажениям машинкой, просто одни (известные) искажения заменяются на другие, более глубокие и менее заметные. Получается такое "катание верхом на диком медведе", при котором наездник пребывает в иллюзии, что медведь под контролем.
Плюс бесспорный - вместо того, чтобы идти пешком - можно подъехать на медведе. Но минус, на мой взгляд, существенно больше: однажды медведь пообедает.

Проблема в том, что мы пытаемся мозгом обуздать мозг. Вытащить себя из болота за волосы без внешней точки опоры. Это принципиально невозможно же.

С этим я согласен, и никогда не испытывал иллюзии, что с помощью рационализма можно научиться управлять своим мозгом и разумом. Я уже высказал свою точку зрения, что рационализм - это идеальная (в Платоновском смысле) логическая система и система ценностей, которая задаёт направление движения и систему координат. Но никак не обещает какого-то немедленного и грандиозного успеха.