Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 5.12.2016
Не вижу оснований считать что в Африке происходили какие-то иные процессы, по сравнению с неолитической Европой.

Если ты веришь в космологическое излучение по Гумилеву, то, действительно, нет причин полагать, что генетически изолированное население Африки подвергалось другим эволюционным процессам.

Я лишь привожу аргумент о том, что прямая корреляция между снижением объема мозга внеафриканского человечества и интеллектом - отсутствует.
С твоей стороны, выдвигать какие-либо гипотезы на этот счет, прямо не включающие африканцев - наивно.

paravozek @ 5.12.2016
Если ты веришь в космологическое излучение по Гумилеву, то, действительно, нет причин полагать, что генетически изолированное население Африки подвергалось другим эволюционным процессам.

Почему другим?
Те же процессы приводят к тем же результатам, что логично. Но это не важно, потому что ты победил и заставил меня таки нагуглить даты самому:

1. Снижение объемов мозга: 25к - 10к до н.э. пруф
2. Первые вождества в Старом Свете 5.5к до н.э. пруф

Как я и предполагал даты не бьются. К моменту появления вождеств снижение размеров мозга давно закончилось.

Более того, "генетически изолированные африканцы" регулярно получали обратные волны миграций, самая поздняя из упомянутых в википедии случилась аж 5.7к лет до н.э.

То есть нихрена они генетически не изолированны.

Я буду благодарен если в будущем такие простые даты и факты, которые легко подтвеждают или опровергают твои мысли ты будешь гуглить сам, перед тем как постить их.

P.S. Вот что говорит Дробышевский по этому поводу
Тут и про снижение размера мозга и про влияние размера мозга на интеллект (отсутствует) внутри вида и между видами (присутствует) и прро маленький мозг бушменов.
Но правда это тоже просто размышления на тему, от более эрудированного в данном вопросе человека, но тем не менее всего лишь размышения.

Nameless00 @ 5.12.2016
Слушай. В рамках жеста ответной вежливости.
Я б на твоем месте поосторожнее рассуждал о хоботах, слоны очень злопамятны

так я в той дискуссии выступал за слонов, им не с чего на меня злиться, наоборот - там же написано, что и добро они тоже помнят

Nameless00 @ 5.12.2016
Я у себя вижу одно допущение: абсолютная масса не решает.
У тебя два: абсолютная масса решает + но женщины как-то это компенсируют.
Берем бритву Оккама...
Где я неправ?

Мы обсуждаем другой вопрос. Ты утверждаешь, что при сравнении масс мозга людей относительная масса >> абсолютной, а я что абсолютная >> относительной. Но чисто по Канеману (глава "Ответ на более лёгкий вопрос") вопрос "какая масса важнее" ты заменяешь вопросом "кто умнее, мужчины или женщины", и поэтому отстаиваешь относительную массу. Но это разные вопросы.

То, что Роналду играет в футбол лучше Усэйна Болта не означает, что красивая причёска в футболе важнее быстрого бега (стандартный дисклеймер: аналогия нарочито гротескная, и не используется в качестве аргумента).

Даже чисто по исследованиям мы знаем, что масса мозга коррелирует с IQ, и при этом я нигде не встречал, что надо эту массу делить на рост или что-то подобное.

P.S. Мы не ведём политическую дискуссию о правах женщин, и я не собираюсь использовать преимущество мужчин в массе мозга для утверждения, что женщины глупые и должны стоять у плиты. Поэтому не обязательно стоять насмерть за каждый клочок земли

Nameless00 @ 5.12.2016
1. Снижение объемов мозга: 25к - 10к до н.э

Последний ледниковый максимум?

iOW запилил у себя обзор кино.
В кино, как выяснилось, я ничего не понимаю, но вроде как немножко соображаю в покере, в связи с чем встречайте мой личный топ фильмов:

1. Оппонент вколол трибет и на мелком флопе положив тебя на АК радостно отдался по средней паре? Так и было пока не открыли ривер? Встречайте только сегодня в кинотеатрах страны "Омерзительная восьмерка".

2. За финальным столом оффлайн мейджора было насчитано 7 худи, 6 айпадов, трое наушников Beats, и пять штук наушников от Apple, четыре Ray-Ban и средний возраст участников 24 года? Обратите внимание на новую ленту от братьев Коэнов "Старикам здесь не место".

3. Соскучились по VPIP 92%, PRF 2%, WTS 71%? Ностальгируете по игрокам, которые рейзят не глядя? Давно не можете найти оппонента, играющего хотя-бы в -10бб/100? Представляем вашему вниманию художественный фильм "Фантастические твари и где они обитают".

4. Вам довелось узнать кто именно шатал дом труба мамы дилера и в каких именно позах он собирается вступить с оным дилером в насильственную противоестественную половую связь? Задаетесь вопросом "Ну откуда ты, блядина, туза достал то?". Случайно ознакомились с тем как называется половой акт и половые органы на всех языках Закавказья и Северного Кавказа? Все еще играете в катранах? Тогда вы непременно должны увидеть новый фильм "Лига выдающихся джентльменов".

5. Шестой раз подряд зарабатываете Supernova Elite? Возглавляете все лидерборды на ваших лимитах? Подкрепляете практику ежедневными четырьмя часами работы над игрой в пиосолвере? Понимаете что лучший день для игры - это новогодняя ночь? Для вас и про вас кинокомедия "Один дома". А так же "Один дома 2" и "Один дома 3", чтобы было посмотреть в следующие две новогодних ночи

* Все киноленты основаны на реальных событиях

БоевойСлон @ 6.12.2016
Последний ледниковый максимум?

Очень может быть. Даты прям хорошо совпадают.

Nameless00 @ 5.12.2016
1. Снижение объемов мозга: 25к - 10к до н.э. пруф
2. Первые вождества в Старом Свете 5.5к до н.э. пруф

Собственно, снижение объема мозга и неолит связал ты:

Nameless00 @ 5.12.2016
Есть еще одна засада для стройности моей "теории". То самое уменьшение мозга в неолите.

Я лишь принял это на веру и связал с образованием с/х и городов.

Согласен, что был неправ. Версия БоевогоСлона более любопытная.
Его климатическая версия объясняет одновременное снижение объема мозга для всех рас гораздо лучше абстрактных "обратных волн миграции", оставивших в генофонде африканцев не очень убедительный вклад.

paravozek @ 6.12.2016
абстрактных "обратных волн миграции", оставивших в генофонде африканцев не очень убедительный вклад.

У тебя же есть пруфы твоих слов, да?
Почему волны миграции абстрактные и почему вклад не очень убедительный...
Или это попытка манипуляции прилагательными, имеющими эмоциональную окраску?

Nameless00, ты в начале года писал что хочешь поизучать новую для тебя область знаний. Есть успехи?

ZiingRR @ 7.12.2016
Nameless00, ты в начале года писал что хочешь поизучать новую для тебя область знаний. Есть успехи?

Неа. Прям интересного никто ничего не предложил, так что временно я переключился на муравьев, но это временно и не очень глубоко.

Еще вяло-вяло идет работа над титаническим проектом для детей, но такими темпами до пенсии не закончу.

Да и погорячился я с новой областью. Биология и генетика сейчас очень горяча и в плане новой инфы и исследований и научпопа на тему.

Nameless00 @ 5.12.2016
В Африке живут представители как минимум пяти разных этнических групп.
Какие именно из них были изолированны?

И так то неолит и в Африке наступил. И общества там были весьма развитые, по меркам неандертальцев.

Не вижу оснований считать что в Африке происходили какие-то иные процессы, по сравнению с неолитической Европой.

Генетическая изолированность жителй Африки неплохо подтверждается последними работами по изучению геномов древних людей, в них (африканцах) полностью отсутсвуют гены неандертальцев, тогда как в европейцах и азиатах они присутствуют.....вроде так обстоят дела на данный момент.....хотя не исключено что новые данные могут что то поменять...

eazzzyyyyy @ 7.12.2016
Генетическая изолированность жителй Африки неплохо подтверждается последними работами по изучению геномов древних людей, в них (африканцах) полностью отсутсвуют гены неандертальцев, тогда как в европейцах и азиатах они присутствуют.....вроде так обстоят дела на данный момент.....хотя не исключено что новые данные могут что то поменять...

Когда говорят о народах Африки - обычно имеют в виду самых интересных для генетики представителей, наименее изменившихся, а конкретно койсанов. Тех самых что снимались в "Наверное боги сошли с ума" и вообще очень похожи с австралийскими бушменами.

Но Африка - это не только бушмены. Точнее конкретно бушмены вообще остались только в самых южных (за исключением ЮАР) и самых непригодных для жизни областях.

Уже про народы Банту есть два разных мнения, свойственная им гаплогруппа Е либо произошла на востоке Африки, либо была занесена обратной миграцией из Азии.

А в Северной Африке проживают арабы и евреи, они регулярно менялись генами с европейцами через средиземноморье и с Ближним Востоком через Египет.

А на Мадагаскаре вообще этнические азиаты (а Мадагаскар - тоже Африка).

Так что вы уточняйте какую именно Африку имеете в виду.

БоевойСлон @ 6.12.2016
Мы обсуждаем другой вопрос. Ты утверждаешь, что при сравнении масс мозга людей относительная масса >> абсолютной, а я что абсолютная >> относительной. Но чисто по Канеману (глава "Ответ на более лёгкий вопрос") вопрос "какая масса важнее" ты заменяешь вопросом "кто умнее, мужчины или женщины", и поэтому отстаиваешь относительную массу. Но это разные вопросы.

Нет же.
Я не стал бы настаивать не своем, если бы не видел проблему в твоей позиции.

Если абсолютная масса важнее, то неизбежно мужчины должны быть умнее. Потому что у них эта самая абсолютная масса больше. Так ведь?

А это вроде бы не так, если верить википедии.
Хотя тема тяжелая и я допускаю что правду могут скрывать или придавать ей обтекаемую форму, чтобы не попасть под пресс феминизма.

Более того, как в любой дискуссионной теме, тут наверняка сотни исследований в которых нашли свидетельства за все три позиции (мужчины умнее, все равны, женщины умнее).

Поэтому я бы не спешил приводит некий один пруфлинк, а поискал бы когортное исследование.

Но пока я его не поискал - верю Википедии, а там говорится что значимой разницы не нашли.

В результате у нас есть два "факта":
1. У мужчин абсолютная масса мозга больше
2. Мужчины при этом не умнее

И две трактовки:
Твоя: абсолютная масса решает
Моя: относительная масса решает

Чтобы твоя трактовка оказалась верной необходимо объяснить почему если абсолютная масса мозга у мужчин больше - они все равно в среднем не умнее.
Иначе теория расходится с наблюдаемой действительностью.

В моей трактовке такого объяснения не надо, относительная масса решает и все. Вообще ничего не надо кроме двух фактов которые я указал выше.
Оккам на моей стороне.

P.S. На самом деле для моей трактовки тоже надо одно допущение "больше мышц потребляют большую долю мозга", но как мне кажется это допущение проще, реалистичнее и проще верифицируется или фальсифицируется чем то, которое нужно тебе.

paravozek @ 6.12.2016
Я лишь принял это на веру и связал с образованием с/х и городов.

Ну там на тоненького ошибка с моей стороны. Уменьшение размеров мозга датируют 25к - 10к лет до н.э. а докерамический неолит на Ближнем Востоке начался 12к лет до нашей эры.

Частично перекрываются. Но да, правильнее (гораздо правильнее) было бы сказать что в позднем палеолите. Этот период покрывает большую долю периода уменьшения мозга.

Nameless00 @ 7.12.2016
Если абсолютная масса важнее, то неизбежно мужчины должны быть умнее. Потому что у них эта самая абсолютная масса больше. Так ведь?

А это вроде бы не так, если верить википедии.
Хотя тема тяжелая и я допускаю что правду могут скрывать или придавать ей обтекаемую форму, чтобы не попасть под пресс феминизма.

Более того, как в любой дискуссионной теме, тут наверняка сотни исследований в которых нашли свидетельства за все три позиции (мужчины умнее, все равны, женщины умнее).

ЧТО вы вкладываете в понятие "умнее"?????!!!?!?!?"?!112121*!"*!*!??****!?!?*!*?!?????

Khishtaki @ 7.12.2016
ЧТО вы вкладываете в понятие "умнее"?????!!!?!?!?"?!112121*!"*!*!??****!?!?*!*?!?????

Тссс. Это моя следующая линия обороны ))

Но конкретно тут речь об аналитическом интеллекте который грубо-грубо меряют iq-подобными тестами.

Ну и даже такое определение слишком расплывчато. В тех же iq-тестах есть задания численные, есть лингвистические, а есть графические. Полагаю, что в зависимости от пропорции разных типов заданий внутри теста в некоторых тестах могут доминировать мужчины, а в некоторых - женщины.
Пример шахмат, вероятно, показывает, что в задачах "переборно-комбинаторного" типа мужчины превосходят женщин. Я бы спекулятивно обобщил это на "в играх с формализованными правилами и незначительным числом критериев выигрыша" мужской мозг обыгрывает женский.
Ещё более обобщая, там, где надо в одном месте копать глубоко - там мужчина выигрывает, а там, где надо вначале вообще понять, в каком месте копать - проигрывает. Особенно, если в условиях задачи не сказано: а надо ли вообще копать (пример - манипулирование личности личностью - сложная игра с неопределёнными правилами и критериями).

Nameless00 @ 7.12.2016
Если абсолютная масса важнее, то неизбежно мужчины должны быть умнее. Потому что у них эта самая абсолютная масса больше. Так ведь?

Нет, поскольку это не единственный фактор. Если абсолютная масса важнее, то она должна лучше коррелировать с IQ, чем относительная. Более сильные выводы делать нельзя.

Nameless00 @ 7.12.2016
В результате у нас есть два "факта":
1. У мужчин абсолютная масса мозга больше
2. Мужчины при этом не умнее

И две трактовки:
Твоя: абсолютная масса решает
Моя: относительная масса решает

Чтобы твоя трактовка оказалась верной необходимо объяснить почему если абсолютная масса мозга у мужчин больше - они все равно в среднем не умнее.
Иначе теория расходится с наблюдаемой действительностью.

В моей трактовке такого объяснения не надо, относительная масса решает и все. Вообще ничего не надо кроме двух фактов которые я указал выше.
Оккам на моей стороне.

P.S. На самом деле для моей трактовки тоже надо одно допущение "больше мышц потребляют большую долю мозга", но как мне кажется это допущение проще, реалистичнее и проще верифицируется или фальсифицируется чем то, которое нужно тебе.

Давай так. Я согласен, в что в вакууме, без дополнительной информации, из этих двух фактов (точнее из них + 3й факт: у женщин больше относительная масса мозга), по умолчанию можно придавать бОльшую вероятность тому, что относительная масса важнее.

Но у нас есть дополнительная информация:
1) IQ действительно коррелирует с массой мозга, и нет никаких свидетельств, что эту массу надо делить на размер тела.
2) Количество нейронов в неокортексе не коррелирует с размерами тела. (Да, я привёл всего одно исследование, но я его не подбирал - это была первая строчка Гугла. Если есть другие - приводи).
3) Нет сведений об обратной корреляции между размерами тела и IQ. Наоборот, есть положительная корреляция между IQ и ростом.

Nameless00 @ 7.12.2016
P.S. На самом деле для моей трактовки тоже надо одно допущение "больше мышц потребляют большую долю мозга"

Правильно, и мы можем попробовать прикинуть, насколько больше, имея информацию о других животных. Поэтому следующий пункт:
4) У шимпанзе значительно меньше масса мозга, но больше масса тела. При этом и у них уже есть мышление. У других животных сходных размеров соотношение масса мозга/масса тела ещё меньше. Это всё говорит о том, что для контроля над телом размером с человека не нужна большая масса мозга. Поэтому даже если эту "контролирующую часть" нужно умножать на килограммы, оставшаяся часть всё равно будет больше у мужчин, поскольку мужчины не весят в 10 раз больше женщин.

А вот информации, которая говорила бы о ведущей роли относительной массы, ты пока никакой не приводил. Ты можешь оспаривать силу моих аргументов, но вроде бы они не настолько ошибочны, чтобы эта сила была равна нулю. А на твоей стороне пока нет ничего.

Снова воспользуюсь всё той же гротескной аналогией. Если Роналду прыгает выше Усэйна Болта, бегает медленнее, и в футбол играет лучше, то ничего больше не зная, мы действительно можем предположить, что в футболе прыгать важнее, чем бегать. Но нам достаточно посмотреть всего один футбольный матч, чтобы новая информация полностью перевесила старую.