Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 5.12.2016
Ну во-первых, "излишек сверх соотношения" и "относительная масса" - это разные вещи. Про излишек согласиться можно.

Одинаковые же. Если, условно, средняя масса тела у мужчин больше на 15%, а мозга на 10%, то у нас и относительная масса и "излишек сверх соотношения" в одну сторону изменятся.

И более того, большее количество клеток - это всего лишь большее количество делений на одной из ранних стадий развития.
Вполне возможно что общее количество делений больше у мужчин, что вызывает одновременно и большее тело и больший мозг. И преждевременно тут говорить о том что причина, а что следствие.

Щас буду собирать все в стройную картину фальшивой теории:

1. Предположение: Для своих мужских проблем типа агрессии и доминирования мужикам потребовалось тело побольше
2. Допущение: Механизмы вызывающие рост количества клеток туловища параллельно вызвали рост количества нейронов просто потому что регулируются в одном и том же месте (и соотвественно вес мозга) относительно женщин.
3. Факты: Женщины при этом имеют более эффективный мозг под существующие тогда социальные задачи, это выражается в большем количестве связей, большем количестве глиальных клеток, лучше развито мозолистое тело и лимбическая система

Допущение 2 косвенно подтвердится если средняя масса новорожденного младенца окажется выше у мужчин чем у женщин (значит было больше делений в эмбриональной стадии, когда ни мышцы ни мозг еще ни на что не влияют), и это так и есть.

Причем я сначала выдвинул предположение и только потом проверил.

4. Главная спекуляция теории: Побочный продукт развития мозга - нейроны и в особенности нейроны отвечающие за аналитический интеллект начинают делать разницу в позднем неолите, и мужчины, заранее имеющие их в избытке, начинают считать что они "умнее".

5. При этом сам по себе рост размеров мозга - путь тупиковый, что доказывается недавним уменьшением его размеров.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Ничто не мешало мужчинам иметь тело больше, а голову такого же размера, как у женщин. Голова не самый важный орган для драки. А вот чтобы успешно родиться, иметь голову поменьше не так уж плохо.

Эмбриогенез мешал. Эволюция ж не Фоллаут, выбери себе перки на имеющиеся очки. Это скорее рельсы с точками бифуркации.

Nameless00 @ 5.12.2016
Одинаковые же. Если, условно, средняя масса тела у мужчин больше на 15%, а мозга на 10%, то у нас и относительная масса и "излишек сверх соотношения" в одну сторону изменятся.

Ну конечно же нет. Если у женщин на контроль тела уходит 50% мозга, то при твоих цифрах излишек будет больше уже у мужчин, проверь сам. В любом случае, в апдейте к посту с результатами исследования я попытался обосновать, что скорее всего у человека не тратятся заметные дополнительные ресурсы мозга при более крупном теле, т.е. эти ресурсы ближе к фиксированной абсолютной величине, чем к фиксированной пропорции нейроны/килограммы. И тогда излишек вообще почти равносилен абсолютной массе мозга.

Теория твоя хорошая (хотя 3й пункт я бы назвал не фактом, а возможной интерпретацией), но правильное её косвенное следствие - это если более крупные младенцы имеют одновременно бОльшее количество нейронов (тогда это регулируется из одного места). Приведённое же мной исследование утверждает, что количество нейронов не зависит от размера тела. Оно не про младенцев, но тем не менее.

То, что масса мальчиков выше - это просто очевидное следствие того, что у них вообще больше клеток, и это не зависит от того, из одного места в ДНК управляется количество делений клеток мозга и тела или из разных.

Но логически твой сценарий возможен, и чтобы понять, действительно ли он реализовался, нужно очевидно больше одного исследования. Точнее, я даже почти уверен, что в какой-то степени деление управляется из одного места. Но также почти уверен, что это и близко не 100%-ная корреляция. За какую именно часть отвечают общие факторы, а за какую независимые - это вопрос.

Nameless00 @ 4.12.2016
Ну так отдельный человек и не становится умнее или глупее от изменения его массы мозга.

Объем внутричерепного пространства (intracranial volume) непосредственно связан с образованностью.

Уровень полученного образования отчасти зависит от генов

paravozek, ну так отдельный человек и далее по тексту

БоевойСлон @ 5.12.2016
хотя 3й пункт я бы назвал не фактом, а возможной интерпретацией

Перефразирую:
1. Женщины лучше в социальных сферах (это факт многократно померяный, так же как превосходство мужчин в ориентировании или аналитике)
2. У женщин больше мозолистое тело, связи между полушариями, количество глиальных клеток и далее по тексту.

Для некоторых подпунктов из пункта 2 даже есть объяснения того, как и почему это влияет на эмпатию, интуицию и другие социальные штуки.

Интерпретируй как хочешь.

Есть еще одна засада для стройности моей "теории". То самое уменьшение мозга в неолите. Надо тогда показать что каким-то образом необходимость "социальничать" уже тогда перестала быть настолько критичной, что рост культуры позволил спокойно сдуться мозгу.

Сейчас мнение такое:
Разные инструментальные навыки закрепились в культуре > теперь не надо быть гением чтобы этими навыками овладеть > можно немножко отупеть.
И факт роста культурно усвоенных инструментальных навыков и технологий налицо.

А для этой теории надо:
Разные социальные традиции позволили меньше внимания уделять своему положению в обществе > теперь не надо быть таким гением чтобы не вымереть > можно немножко отупеть.

А про обряды и традиции тех времен известно чуть менее чем ничего.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Что снова приводит нас к абсолютной массе мозга, а не относительной.

Но при этом пока никаких убедительных доказательств того что в среднем мужчины умнее нет.
Что снова уводит нас от абсолютной массы.

Nameless00 @ 5.12.2016
Есть еще одна засада для стройности моей "теории". То самое уменьшение мозга в неолите. Надо тогда показать что каким-то образом необходимость "социальничать" уже тогда перестала быть настолько критичной, что рост культуры позволил спокойно сдуться мозгу.

Согласно моей гипотезе, появление надплеменных (протогосударственных) образований способствовало уменьшению объема мозга, из-за снижения необходимого круга общения.
Механизм для этого есть - сниженная плодовитость людей с высоким IQ.
Как это "доказать" - непонятно.

До этого зависимость между размером племени и относительным объемом неокортекса была достаточно линейная.

Положительная корреляция между размером группы (вертикальная ось) и объемом неокортекса (отнесенным к объему всего мозга) у нечеловекообразных (monkeys) и человекообразных обезьян (apes)

Размер мозга коррелирует с общительностью

Nameless00 @ 5.12.2016
Но при этом пока никаких убедительных доказательств того что в среднем мужчины умнее нет.
Что снова уводит нас от абсолютной массы.

Это ты уже подменяешь вопрос.

БоевойСлон @ 5.12.2016
если уж вообще сравнивать массу мозга с точки зрения того, кому мозг важнее, то надо сравнивать абсолютные, а не относительные массы.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Что, конечно, не исключает возможности, что у женщин реализован другой способ увеличения эффективности мозга, не связанный с ростом его массы. Но это совсем другой вопрос.

Nameless00 @ 5.12.2016
Интерпретируй как хочешь.

Интерпретацией я называю фразу "под существующие тогда социальные задачи", поскольку нам эти задачи практически неизвестны (?). Мне кажется сомнительным, что у мужчин почему-то развивались совершенно ненужные им качества мозга, которые потом бац, и внезапно пригодились в позднем неолите. Думаю, что раз ориентирование и "аналитический интеллект" развивались, значит они были нужны уже тогда. Но наверное, сейчас это проверить уже практически невозможно.

paravozek @ 5.12.2016
Согласно моей гипотезе, появление надплеменных (протогосударственных) образований способствовало уменьшению объема мозга, из-за снижения необходимого круга общения.

Эта гипотеза легко проверяется датами. Момент когда началось снижение размеров мозга более меее зафиксировано. Момент когда стали появляться надплеменные образования - тоже.

Навскидку скажу что вроде не совпадает, вождества стали появляться сильно позже.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Мне кажется сомнительным, что у мужчин почему-то развивались совершенно ненужные им качества мозга, которые потом бац, и внезапно пригодились в позднем неолите. Думаю, что раз ориентирование и "аналитический интеллект" развивались, значит они были нужны уже тогда.

Перья динозаврам тоже не пригодились, а развивались же.
Вообще подобных ситуаций сплошь и рядом.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Это ты уже подменяешь вопрос.

Почему?

БоевойСлон @ 5.12.2016
Отсюда следует вывод, что (дополнительные) ресурсы человеческого мозга, отвлекаемые на контроль за более крупным телом, если и есть, то настолько малы, что влияния на интеллект не оказывают. Что снова приводит нас к абсолютной массе мозга, а не относительной.

Если абсолютная масса решает - то должна быть прямая зависимость между массой и интеллектом?

Я у себя вижу одно допущение: абсолютная масса не решает.
У тебя два: абсолютная масса решает + но женщины как-то это компенсируют.
Берем бритву Оккама...

Где я неправ?

Nameless00 @ 5.12.2016
Есть еще одна засада для стройности моей "теории". То самое уменьшение мозга в неолите

Nameless00 @ 5.12.2016
Навскидку скажу что вроде не совпадает, вождества стали появляться сильно позже.

Раз "легко проверяется" буду багодарен за даты.
Пока не очевидно.

В любом случае, я не вижу существенной разницы. Появление сельского хозяйства предопределило появление городов, а значит и появление ассоциальных типов, вне экономики, не участвующих непосредственно в производительном труде. А значит дальнейшую тенденцию к снижению объемов мозга.

paravozek, ну твоя теория, тебе и проверять.
Из того что я помню - вот так вот.
Могу и ошибаться.

Nameless00, В любом случае, участие афро-афринканцев в общем снижении объема головного мозга известно.
Также известен их в вклад в результаты тестов на интеллект, которые, конечно же, были разработаны исключительно в расчете на расово верных индивидуумов.

paravozek @ 5.12.2016
Nameless00, В любом случае, участие афро-афринканцев в общем снижении объема головного мозга известно.
Также известен их в вклад в результаты тестов на интеллект, которые, конечно же, были разработаны исключительно в расчете на расово верных индивидуумов.

Я не понял это сарказм или ирония, но мне не известно ничего из того что ты указал.

Nameless00, Афро-африканцы были изолированны от остального человечества почти все время когда в нем происходило снижение объема головного мозга.

Можешь предположить их интеллект или объем мозга на базе этого факта?

paravozek @ 5.12.2016
Nameless00, Афро-африканцы были изолированны от остального человечества почти все время когда в нем происходило снижение объема головного мозга.

Можешь предположить их интеллект или объем мозга на базе этого факта?

В Африке живут представители как минимум пяти разных этнических групп.
Какие именно из них были изолированны?

И так то неолит и в Африке наступил. И общества там были весьма развитые, по меркам неандертальцев.

Не вижу оснований считать что в Африке происходили какие-то иные процессы, по сравнению с неолитической Европой.

БоевойСлон @ 5.12.2016
Интерпретацией я называю фразу "под существующие тогда социальные задачи", поскольку нам эти задачи практически неизвестны (?). Мне кажется сомнительным, что у мужчин почему-то развивались совершенно ненужные им качества мозга, которые потом бац, и внезапно пригодились в позднем неолите. Думаю, что раз ориентирование и "аналитический интеллект" развивались, значит они были нужны уже тогда. Но наверное, сейчас это проверить уже практически невозможно.

Но да, ты прав, это интерпретация.
Можем пытаться аппроксимировать по другим приматам, но нужно что-то большее, чтобы иметь уверенность.