Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Потому что в реальности чуйка не делает выбор по "более широкому полю факторов", а цепляется за 1-2, причём ещё и выбирает эти 1-2 в зависимости от сиюминутного настроения.

Кстати, вспомнился ещё один пример торжества модели над чуйкой. Мне, правда, не удалось сходу нагуглить, насколько близко это к реальным событиям, особенно описание первой части сезона, когда тренер, не доверяющий модели, упорно ставит других игроков, и команда проигрывает матч за матчем.

А если мы в покере в сложных ситуациях на ривере будем основываться на астрологических прогнозах (благоприятные - колим, неблагоприятные - фолдим), то это даст нам преимущество по сравнению с рандомным решением?

БоевойСлон @ 29.11.2016
Потому что в реальности чуйка не делает выбор по "более широкому полю факторов", а цепляется за 1-2, причём ещё и выбирает эти 1-2 в зависимости от сиюминутного настроения.

пруф?

Перечитай Канемана: эффект ореола, якорение, эвристика доступности, подмена вопроса, и прочее.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Перечитай Канемана: эффект ореола, якорение, эвристика доступности, подмена вопроса, и прочее.

и что это докажет? Вы достали отсылать к книгам. Где конкретно у Канемана доказано, что при интуитивной оценке интуиция НЕ принимает подсознательно в расчёт десятки тысяч мелких факторов и деталей???

У меня есть экспертная оценка, основанная на более чем двадцатилетнем опыте ЧГК. Я готов отказаться от этой оценки, если мне приведут научные доказательства. Но пока их нет, а все доступные нам эксперты (в моём лице) утверждают, что я прав.

Ещё раз тезис, во избежание. Интуиция при принятии решения подсознательно учитывает огромное количество факторов, такое, которое никак невозможно учесть человеческим мозгом при "рационализации" принятия решения. При этом я не оспариваю, что рационализацией можно выбрать некоторое количество core-факторов, и именно по этим факторам рациональная оценка будет точнее, чем была бы интуитивная только по этим факторам. Но вот утверждение, что рациональная оценка по небольшому набору core-факторов будет заведомо точнее и стабильнее (оба элемента одновременно!), чем интуитивная оценка по гораздо бОльшему набору факторов, (интуитивно) кажется мне ложной, ну и как минимум требует научного доказательства.

Канеман и другие ссылаются на многочисленные исследования, показывающие что предпочтения людей сильно зависят от изменения одного-единственного фактора, связанного с эмоциями, от последовательности предлагаемых аргументов, от того, показали им перед экспериментов счастливую или грустную фотографию, от того, как сформулирован один и тот же по сути факт.

Процент людей, поддерживающих меры, которые сохранят 150 жизней, оказывается ниже процента людей, поддерживающих меры, которые сохранят 98% от 150 жизней, потому что цифра 98% вызывает у них бОльшие эмоции.

Студенты двух вузов, просматривающие один и тот же матч футбольных команд этих вузов, дают диаметрально противоположные оценки числа грубых приёмов своей и чужой команды. Может они и учитывают при этом десятки тысяч факторов, но я уверен, что если бы они до матча зафиксировали для себя набор из 3-4 критериев, по которым будут оценивать грубость, то такой разницы бы не было.

Если твоя оценка, грубый приём или нет, условно на 80% зависит от первосекундного эмоционального отклика, а этот отклик зависит от того, за какую команду ты болеешь, то какая разница, на сколько факторов распределены остальные 20% - на 5 или на 10 тыс.

Но если ты от любых результатов исследований и их интерпретаций потребуешь неизмеримо более высокий уровень доказательности, чем от своей 20-летней интуиции, то такого уровня я тебе предоставить не смогу.

БоевойСлон, ну да, существует набор явлений (в основном связанный с сильной эмоциональной составляющей), в которых твой тезис верен. Это не доказывает его верности в общем случае. Пока что весь твой набор доказывает совсем другой тезис: "чем больше эмоций - тем хуже оценка. Дайте людям в руки карандаш и заставьте их досчитать до десяти, тем самым вы ослабите эмоции и усилите разум, и они примут более разумное решение".

Suppose there are scientists on both sides of a controversial issue – for example, economists studying the minimum wage. One team that supports a minimum wage comes up with a pretty good study showing with p < 0.05 that minimum wages help the economy in some relevant way. The Science Czar (of course we have a science czar! We're not monsters!) notes that p < 0.05 is really a shoddy criterion that can prove anything and they should come back when they have p < 0.01. I have a huge amount of sympathy with the Science Czar on this one, by the way.

Soooo the team of economists spends another five years doing another study and finds with p < 0.01 that the minimum wage helps the economy in some important way. The Science Czar notes that their study was correlational only, and that correlational studies suck. We really can't show that minimum wages are any good without a randomized controlled trial. Luckily, the governments of every country in the world are totally game for splitting their countries in half and instituting different economic regimes in each part for ten years, so after a decade it comes out that in the randomized controlled trial the minimum wage helped the economy with p < 0.01. The Science Czar worries about publication bias. What if there were a lot of other teams who got all the countries in the world to split in half and institute different wage policies in each of the two territories for one decade, but they weren't published because their results weren't interesting enough? Everything the Science Czar has said so far makes perfect sense and he is to be commended for his rigor and commitment to the job. Science is really hard and even tiny methodological mistakes can in principle invalidate an entire field.

But now suppose that a team shows that, in a sample of six restaurants in Podunk Ohio, there was a nonsignificant trend towards the minimum wage making things a little worse.

And the Science Czar says: awesome! That solves that debate, minimum wage is bad, let’s move on to investigating nominal GDP targeting.

Now it looks like the Science Czar is just a guy who’s really against minimum wage.

К сожалению, у меня слишком сильное чувство, что сейчас примерно такой случай, чтобы продолжать.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Но если ты от любых результатов исследований и их интерпретаций потребуешь неизмеримо более высокий уровень доказательности, чем от своей 20-летней интуиции, то такого уровня я тебе предоставить не смогу.

не передёргивай и не переходи на личности, плз. Я требую просто наличия интерпретации и хоть какой-то доказательности. Пока что не вижу никакой.

Khishtaki @ 29.11.2016
не передёргивай и не переходи на личности, плз.

Я согласен, что выразился некорректно, приношу извинения. Но я действительно считаю, что ты часто требуешь от оппонента даже не аргументов, а именно доказательства, при этом со своей стороны считаешь достаточным отсылку к своей интуиции. Я не знаю, как об этом сказать, "не переходя на личности".

На мой же взгляд, отсылка к интуиции уместна лишь тогда, когда есть основания полагать, что оппонент эту интуицию разделяет.

На этом давай закончим эту дискуссию.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Кстати, вспомнился ещё один пример торжества модели над чуйкой. Мне, правда, не удалось сходу нагуглить, насколько близко это к реальным событиям, особенно описание первой части сезона, когда тренер, не доверяющий модели, упорно ставит других игроков, и команда проигрывает матч за матчем.

Очень близко к истине. В американском спорте ГМ и тренер нередко антагонисты.

Я выше уже упоминал что реально рациональным людям искренне верящим в свои методики просто таки необходимо бросать покер и переходить на ставки. Особенно дейли фэнтези.

Потому что если вы реально умеете правильно и непредвзято оценивать факторы и разрабатывать модели - то там просто золотое дно.

Там (в дейли) основная проблема как раз таки в том что есть куча разных факторов, часть которых за, часть которых против решения, и все по чуйке играют, выбирая из кучи устраивающие их факторы.

Ну и вообще в спорте сейчас все больше и больше цифровой аналитики.

Но если по существу, то я не понимаю как этот пример тебе помогает доказать что "partially out of your butt" числа работают. Потому что в бейсболе то как раз никаких выдумок не надо, там статистику собирают невероятно подробную и вопрос чисто математики и логики.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Процент людей, поддерживающих меры, которые сохранят 150 жизней, оказывается ниже процента людей, поддерживающих меры, которые сохранят 98% от 150 жизней, потому что цифра 98% вызывает у них бОльшие эмоции.

Вмешаюсь. Вот это несколько выхолощенные примеры для опровержения тезиса Хиштаки.
В лабораториях как раз таки все сводят к очень небольшому количеству факторов, да еще и в искусственных ситуациях, иначе потом замаешься вычленять значимый и доказывать что на результаты не повлияло что-то другое.

В таких условиях неудивительно что значимость каждого фактора увеличивается и он начинает делать разницу. И не факт что такая же разница будет в полевых условиях, когда факторов больше.

Но это я так, к слову, это не мой тезис и мне на него пофиг, мы вообще уже дошли до модели.
Сейчас я только посоображаю все ли мои интуитивные убеждения учтены в этой модели будут и дам добро.

Nameless00 @ 29.11.2016
Но если по существу, то я не понимаю как этот пример тебе помогает доказать что "partially out of your butt" числа работают. Потому что в бейсболе то как раз никаких выдумок не надо, там статистику собирают невероятно подробную и вопрос чисто математики и логики.

Я думаю, что в большинстве случаев ты можешь найти много цифр совсем не out of your butt. Каких только исследований и оценок сейчас не проводят. В этой статье, к примеру, Скотт проводит детальный анализ вопроса о легализации марихуаны (большой лонгрид). Он не приходит с чётким выводам, и часть цифр ему приходится брать от балды. Вывод там такой:

So my actual conclusion is:

There is not a sufficiently obvious order-of-magnitude difference between the costs and benefits of marijuana legalization for a evidence-based utilitarian analysis of costs and benefits to inform the debate. You may return to your regularly scheduled wild speculation and shrill accusations.

But I wouldn’t say this exercise is useless. For example, it suggests that whether marijuana legalization is positive or negative on net depends almost entirely on small changes in the road traffic accident rate. This is something I’ve never heard anyone else mention, but which in retrospect should be obvious; the few debatable health effects and the couple of people given short jail sentences absolutely can’t compare to the potential for thousands more (or fewer) traffic accidents which leave people permanently dead.

So my actual actual conclusion is:

We should probably stop caring about health effects of marijuana and about imprisonment for marijuana-related offenses, and concentrate all of our research and political energy on how marijuana affects driving. (и IQ, добавлю я от себя. Это следует из его расчётов, но почему-то не упомянуто в выводе).

This cements my previous intuitions on irresponsible use of statistics – it’s unlikely to unilaterally solve the problem, but it can be very good at pointing out where you’re being irrational and suggesting new ways of looking at a question.

Если бы президент США имел право решать вопрос о легализации разных видов наркотиков, что бы ты, как житель США, предпочёл - чтобы он решал по чуйке или имел перед собой такого рода анализ (и указания других рационалистов на возможных логические ошибки) по каждому наркотику?

БоевойСлон @ 29.11.2016
Студенты двух вузов, просматривающие один и тот же матч футбольных команд этих вузов, дают диаметрально противоположные оценки числа грубых приёмов своей и чужой команды.

А это воообще полезная бифидобактерия.
Никак руки не доходят написать.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Если бы президент США имел право решать вопрос о легализации разных видов наркотиков, что бы ты, как житель США, предпочёл - чтобы он решал по чуйке или имел перед собой такого рода анализ (и указания других рационалистов на возможных логические ошибки) по каждому наркотику?

Я бы предпочёл чтобы решение принимали ученые. Они и исследования проведут и анализ и на ошибки логические укажут и на возможные альтернативные объяснения.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Я думаю, что в большинстве случаев ты можешь найти много цифр совсем не out of your butt.

А я так не думаю. Но я так вижу мы с тобой совсем совсем по разному оцениваем области в которых рационализм применим и применяется.

Ты каждый раз приводишь примеры в которых не помешало бы полноценное исследование и решение на этом основании. Ну так кто бы спорил то. Оказывается в вопросах в которых нужны исследования - нужны исследования. Не сказал бы что это открытие века.
Люди уже давно исследуют считают и строят модели и все такое, безо всякого рационализма.
В космос же слетали не по чуечке и без лессронга.

Я же, если помнишь, в первую очередь спросил у вас самих ваш личный рационалистический пример.
Как оно помогает рационалистам в жизни. Там где обычные люди поступают по чуечке, а рационалисты - рационально.
Вы могли привести любой. Но привели то что привели. И Соул и Юдковский.
И вот я получил пример применения. От собственно рационалистов. И там конкретно entirely out of your butt. Причем без шансов эту ситуацию изменить, потому что данных нет и получить их слишком costly для такого частного случая.

В связи с чем вопрос: ты серьезно думаешь что случаев когда тебе надо "определить врет ли человек" меньшинство по сравнению с случаями когда тебе надо "определить стоит ли легализовывать марихуану или отправлять детей на реанимацию"?

БоевойСлон @ 29.11.2016
Да, эта модель оказалась ошибочной. Но если правильная ценность пункта 1 действительно близка к нулю, а ты никого или почти никого не будешь оперировать, боясь, что медицина ошибается, то вообще никогда не приблизишься к правильному поведению.

Не просто ошибочной, а хуже чем отсутствие модели.
То есть существуют все такие ситуации, да?

Теперь вопрос только в том, что выгоднее, часто получать пользу от несколько более точных решений или избегать вреда от редких, но сильно более неточных решений?

А к правильному поведению касательно аппендикса приблизились бы когда разобрались бы какие белки и когда там экспрессируются же. Не скоро конечно, но и не "вообще никогда".

Nameless00 @ 29.11.2016
В связи с чем вопрос: ты серьезно думаешь что случаев когда тебе надо "определить врет ли человек" меньшинство по сравнению с случаями когда тебе надо "определить стоит ли легализовывать марихуану или отправлять детей на реанимацию"?

Я согласен с тобой, что в повседневных различных сиюминутных решениях применить рационализм невозможно, т.к. требует слишком много времени.

Но если человеку регулярно приходится принимать решение в похожих ситуациях, то я думаю, что полезно создать для себя грубую модель, особенно если заметил, что часто сожалеешь о принятых решениях. Таких решений (по общему объёму, не по количеству типов) тоже может быть не так мало. У обычного человека они, наверное, будут связаны с покупками, работой, поездками. У покериста это вопросы типа "погриндить или поработать над игрой", "открыть ли ещё один стол", "закончить ли сессию", и т.п.

Т.е. ключевым для меня тут является именно фактор времени/повторяемости, а не вопрос о ложной уверенности или возможной неточности модели.

И ещё я думаю, что знание и принятие рационализма на идейном уровне, в том числе теории рационального агента и теоремы Байеса, просто упорядочивает процесс мышления, даже без непосредственного применения их в жизни. Как в покере, даже если ты не приписываешь сопернику конкретные диапазоны и вероятности, само понимание этой концепции - большой шаг вперёд по сравнению с "блядь, что же у него сейчас", и "почему же я постоянно в натс попадаю".

Nameless00 @ 29.11.2016
Теперь вопрос только в том, что выгоднее, часто получать пользу от несколько более точных решений или избегать вреда от редких, но сильно более неточных решений?

Я не вижу оснований считать, что это будут сильно более неточные решения. Отказ от правильной модели в пользу чуйки может быть не менее дорог, чем приверженность неправильной.
Мне кажется, что тобой тут частично руководит bad guy bias. Типа если ошибка вызвана естественным ходом событий, ты относишься к ней более терпимо, чем если она вызвана сознательным применением неправильной модели. А ведь, наверное, немало людей умирало в то время от аппендицита, раз об этой операции вообще задумались.

В классической дилемме про поезд, одного и пятерых человек, какая нужна тебе степень уверенности в том, что сталкивание одного действительно спасёт пять жизней, чтобы... нет, не самому столкнуть, а одобрить сталкивание? Честно признаюсь, что у меня она намного выше 20%, и это явный bad guy bias.

БоевойСлон @ 29.11.2016
В классической дилемме про поезд, одного и пятерых человек, какая нужна тебе степень уверенности в том, что сталкивание одного действительно спасёт пять жизней, чтобы... нет, не самому столкнуть, а одобрить сталкивание? Честно признаюсь, что у меня она намного выше 20%, и это явный bad guy bias.

Да никакой степени уверенности мне не нужно, если эти пятеро для меня незнакомы.
Угрызения будут больше мучать меня в случае принятия решения чем в случае бездействия.
И я не считаю это никаким bias, потому что у меня в жизни задачи увеличивать количество людей на земле, а на каком основании я должен считать что такая задача вообще стоит?

Потому что 5 больше чем 1?

P.S. Бездействующий стрелочник действует нерационально ТОЛЬКО если у него цель в жизни спасти как можно больше людей. А это может быть и не так. Точнее у обычного человека это совсем не так.

Студенты смотрящие футбол нерационально оценивают грубость игроков ТОЛЬКО если от правильности оценки фолов зависит их зарплата/здоровье/будущее. Но они смотрят футбол чтобы получить эмоции и очевидно что болеть за своих и против чужих - это верный способ эти эмоции получить. В таком ключе они абсолютно рационально используют свою предвзятость. Поражение мягче, а победа приятнее если ваши джентльмены победили чужих грубиянов.

Человек, который жертвует $100 на спасение тысячи птиц, а не $200 на спасение 10000 птиц рациональней того мужика, который отдает 90% зарплаты, потому что основная цель (причина) показного альтруизма - повышение репутации, и для повышения репутации нет разницы между $100 и $200, а тот второй, который рационалист, платит непропорционально большую цену за свою репутацию.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Я не вижу оснований считать, что это будут сильно более неточные решения. Отказ от правильной модели в пользу чуйки может быть не менее дорог, чем приверженность неправильной.

Ну а тут, о чем я твержу уже давно, топчемся по зыбкой почве предположений и спекуляций.
А я вот вижу основания так считать. И эти основания для меня - это тот факт, что человек склонен тем больше рисковать, чем больше у него уверенность.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Но если человеку регулярно приходится принимать решение в похожих ситуациях, то я думаю, что полезно создать для себя грубую модель, особенно если заметил, что часто сожалеешь о принятых решениях.

Примеров бы, примеров. Тогда я смогу попытаться представить было бы полезно или нет.

БоевойСлон @ 29.11.2016
И ещё я думаю, что знание и принятие рационализма на идейном уровне, в том числе теории рационального агента и теоремы Байеса, просто упорядочивает процесс мышления, даже без непосредственного применения их в жизни.

А я думаю что знание касательно ошибок мозга можно почерпнуть из литературы непосредственно посвященной работе мозга, и это упорядочивает процесс мышления, но без идейной подоплеки.

Грубо говоря я считаю что на разумные и неоспоримые вещи накрутили слишком много "сектантства".
Что временами приводит к тому что люди начинают применять разумные и неоспоримые вещи там где они неразумны, оспоримы и неприменимы.
И это мое оценочное суждение.