Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 28.11.2016
Ты объединил оценку ценности и оценку вероятности. Оценки ценностей обычно не участвуют в вычислении вероятностей, поэтому их нельзя корректировать с помощью теоремы Байеса.

Если ты говоришь про корректировку (ошибочной) вероятности достичь бессмертия, то для этого нужно
а) Несколько конкурирующих моделей с присвоенными априорными вероятности и разными оценками вероятности бессмертия.
б) Эти модели должны оценивать вероятности каких-то промежуточных событий, типа научных открытий и т.п.
в) По итогам промежуточных событий модифицируются априорные вероятности моделей, и следовательно, меняется итоговая оценка вероятности бессмертия.

Если трансгуманисты это делали, тогда это Байес.

Наверное в вопросах терминов ты прав
.
Но прочитай пожалуйста тогда первые страницы того манифеста, который мне тут скинули одни рационалисты и его валидность подтвердили другие рационалисты и в частности ту часть где сначала пишут что вероятности - неотъемлимая часть нашего мира и даже иллюстрируют это примером.
Это в самом начале.

А потом посмотри чей пример мышления трансгуманистов ближе к этому, эталонному, указанному самим Юдковским, мой или твой процитированный выше.

Nameless00 @ 28.11.2016
Потому что в бинарном мире и бинарном мозге вероятность 51% это одно основание для принятия решения, а 49% - другое.

При том что 59% и 72% это примерно одно и то же для мозга.
Поэтому я и считаю что вред от сверхуверенности зачастую больше чем польза от несколько более точного прогноза.

И опираюсь я при этом на устройство человеческого мозга и эмпирческие данные наблюдения за рационалистами прям в дикой природе.

Так ведь эти же факты приводятся как аргументы за рационализм! Именно потому что 51% и 49% так сильно отличаются для нашего мозга, их и нужно умножать на другие цифры (ценности-полезности). И тогда у тебя разница между 59% и 72% никогда не окажется меньше (с точки зрения влияния на итоговое решение), чем разница между 51% и 49%. Ты снизишь влияние этого когнитивного искажения на твои решения. Это вопрос математики, а не фактов, поэтому я смело могу спросить - где тут ошибка?

БоевойСлон @ 28.11.2016
Это вопрос математики, а не фактов, поэтому я смело могу спросить - где тут ошибка?

В неверных переменных?

Если верная переменная (ценность) помноженная на верную вероятность дает тебе 49%, а неверная дает 51%, то твой бинарный мозг получает ошибочную уверенность.

А если у тебя нет никакой цифры вообще, то у тебя и уверенности нет. Ни ошибочной ни какой иной.
И тогда ты закладываешь запас прочности.

P.S. В комментах статьи про девушку игрока на главной встречалось утверждение что казино любят начинающих адвансеров в блекджеке.

Потому что возможная ошибка в счете дает им ложную уверенность и заставляет вгружать дорого там где не надо.

Не знаю правда это или нет, но любопытно.

P.P.S. На тебе элементарную ситуацию.
Если уверенность в событии больше чем 50.01 - делай ставку.
Если меньше - пропускай.

В этом примере тоже даже плохая модель лучше чем никакая?

БоевойСлон, а еще смотри. Ты же тоже постоянно меняешь предмет дискуссии.

Сначала ты просишь "приведи примеры когда плохая модель хуже чем никакой", а потом оспариваешь эти примеры тем что "рационалист никогда бы не сделал такой плохой модели".

Это разные предметы для спора же.

FroZer @ 28.11.2016
Нет. Ученые занимаются наукой не потому что они глупые.

Точно так же рационалисты не глупые лишь потому, что не носят костюмов. Просто для конкретно этих людей другие вещи интереснее.

Nameless00 @ 28.11.2016
Наверное в вопросах терминов ты прав
.
Но прочитай пожалуйста тогда первые страницы того манифеста, который мне тут скинули одни рационалисты и его валидность подтвердили другие рационалисты и в частности ту часть где сначала пишут что вероятности - неотъемлимая часть нашего мира и даже иллюстрируют это примером.
Это в самом начале.

А потом посмотри чей пример мышления трансгуманистов ближе к этому, эталонному, указанному самим Юдковским, мой или твой процитированный выше.

Нагуглил и прочитал полный текст. Я не думаю, что этот пример приводится как эталонный способ мышления. Он находится в главе "Теория принятия решений" (а Байес, кстати, описывался в предыдущей главе), и просто иллюстрирует эту теорию на максимально примитивном примере, чтобы вывод совпал в интуитивно очевидным ответом.

А за руководство к действию лучше принимать текст, на который тут давал ссылку ZiingRR: When (Not) To Use Probabilities, где Юдковский прямо пишет:

In general a rationalist tries to make their minds function at the best achievable power output; sometimes this involves talking about verbal probabilities, and sometimes it does not, but always the laws of probability theory govern.

If all you have is a gut feeling of uncertainty, then you should probably stick with those algorithms that make use of gut feelings of uncertainty, because your built-in algorithms may do better than your clumsy attempts to put things into words.
........
If I make up a probability that is not shaped by probabilistic tools, if I make up a number that is not created by numerical methods, then maybe I am just defeating my built-in algorithms that would do better by reasoning in their native modes of uncertainty.

Of course this is not a license to ignore probabilities that are well-founded. Any numerical founding at all is likely to be better than a vague feeling of uncertainty; humans are terrible statisticians. But pulling a number entirely out of your butt, that is, using a non-numerical procedure to produce a number, is nearly no foundation at all; and in that case you probably are better off sticking with the vague feelings of uncertainty.

Nameless00, Мне все это напоминает споры семилетней давности между регами играющими по чуечке и теми, кто делал много расчетов. Реги, играющие по чуечке, тоже говорили, что все не просчитать и все это ложная уверенность.

Soul @ 28.11.2016
Точно так же рационалисты не глупые лишь потому, что не носят костюмов. Просто для конкретно этих людей другие вещи интереснее.

По легенде Эйнштейн имел семь одинаковых костюмов.
Да одинаковых. Но имел.

А Фейнман кстати даже хотел отказаться выступать на вручении Нобелевской премии ему, из-за дресс кода.

Не будем уж вспоминать Перельмана.

P.S. Хотя вот самый известный ученый современности, Шелдон Купер, весьма разбнообразен в своем гардеробе.

БоевойСлон, а я как сказал?
А теперь опять же посмотри примеры которые мне приводили для доказательств того что рационализм применим.

Хотя бы пример Соула, и скажи как же там взять числа не entirely out of your butt.

Soul @ 28.11.2016
Nameless00, Мне все это напоминает споры семилетней давности между регами играющими по чуечке и теми, кто делал много расчетов. Реги, играющие по чуечке, тоже говорили, что все не просчитать и все это ложная уверенность.

А мне рационалисты напоминают бихевиористов пятидесятилетней давности или нлпшников.
Те тоже утверждали что вот еще чуть чуть и мы все просчитаем и будем людьми вертеть как марионетками.

При этом я конечно допускаю что это теоретически возможно, все просчитать. Я вообще за технократию.

Я просто отрицаю то, что это можно сделать здесь, сейчас и имеющимися средствами.

Nameless00, Нельзя просчитать точно. Как нельзя было просчитать точно шахматную партию 15 лет назад или нельзя точно просчитать нл покер сейчас. Твоя ключевая ошибка состоит в том, что ты считаешь, что нужно либо считать абсолютно, идеально точно - либо не считать вообще. Мне это утверждение кажется неверным.

Nameless00 @ 28.11.2016
Если верная переменная (ценность) помноженная на верную вероятность дает тебе 49%, а неверная дает 51%, то твой бинарный мозг получает ошибочную уверенность.

Итогом умножения ценности на вероятность является ценность (часть её матожидания), а не новая вероятность. Ты принимаешь итоговое решение на основе итогового матожидания полезности, а не на основе итоговой вероятности. Поэтому разница между 49% и 51% гарантированно будет иметь мЕньшее влияние на итоговое матожидание, чем разница между 59% и 72%.

Nameless00 @ 28.11.2016
БоевойСлон, а еще смотри. Ты же тоже постоянно меняешь предмет дискуссии.

Сначала ты просишь "приведи примеры когда плохая модель хуже чем никакой", а потом оспариваешь эти примеры тем что "рационалист никогда бы не сделал такой плохой модели".

Это разные предметы для спора же.

Бывают разные плохие модели. Я твою основную претензию к рационализму понимаю в том, что модели вынуждены основываться на неточных цифрах. И тогда да, я считаю, что плохая модель лучше никакой.
Но если в модели допущена явная логическая ошибка, если мы в шкале Апгар в двух местах вместо плюса поставим минус, тогда конечно такая модель будет хуже чуйки.
Но если закладываться на явные пробелы в логике, то тогда много чем заниматься не стоит. Той же научной деятельностью, раз уж мы сравнивали научный метод и рационализм.

Soul @ 28.11.2016
Nameless00, Нельзя просчитать точно. Как нельзя было просчитать точно шахматную партию 15 лет назад или нельзя точно просчитать нл покер сейчас. Твоя ключевая ошибка состоит в том, что ты считаешь, что нужно либо считать абсолютно, идеально точно - либо не считать вообще. Мне это утверждение кажется неверным.

Не идеально, а с достаточной точностью.
Точность из твоего примера я считаю недостаточной.

Nameless00 @ 29.11.2016
Не идеально, а с достаточной точностью.
Точность из твоего примера я считаю недостаточной.

Этот ответ не дает никакой новой информации. Что такое достаточная точность и недостаточная?

Nameless00 @ 28.11.2016
БоевойСлон, а я как сказал?
А теперь опять же посмотри примеры которые мне приводили для доказательств того что рационализм применим.

Хотя бы пример Соула, и скажи как же там взять числа не entirely out of your butt.

Так ты смотри на мои примеры :) Т.е. примеры Канемана.
А в примере Соула, если тебе часто приходится сталкиваться с врунами, можно заранее почитать исследования, как чаще проявляется враньё. И с этими цифрами решение, думаю, уже будет лучше, чем по чуйке. Да думаю, что даже если просто суммировать параметры, как это делается в примерах Канемана, то тоже будет лучше.

Т.к.наше подсознание почти наверняка:
а) цепляется за какой-то один признак, а не несколько
б) что более важно, зависит от того, нравится нам то, что нам говорят, или не нравится, от того, красивый человек или нет, и вообще от нашего текущего настроения.

И снижения эффекта от этих ошибок даже с помощью самой грубой модели будет полезно.

БоевойСлон @ 28.11.2016
Но если в модели допущена явная логическая ошибка

Это она сейчас явная. А до первой попытки и провала была не явная.
Ровно так же как и успех неточной модели совершенно неявен до применения.

Ошибка выжившего же.

БоевойСлон @ 29.11.2016
И снижения эффекта от этих ошибок даже с помощью самой грубой модели будет полезно.

Снижение ошибок будет полезно. Увеличение ошибок будет вредно.
Каждая ли грубая модель приводит к снижению ошибок - вопрос дискуссионный.
Но мои модели ты считаешь слишком грубыми, а я твои слишком выборочными.

Nameless00 @ 28.11.2016
P.P.S. На тебе элементарную ситуацию.
Если уверенность в событии больше чем 50.01 - делай ставку.
Если меньше - пропускай.

В этом примере тоже даже плохая модель лучше чем никакая?

Тут явно недостаточно информации. Где выигрыши и проигрыши от правильных и неправильных ставок? Есть ли комиссия? Кто предлагает события, на которые можно ставить?

БоевойСлон, Как же тебе научить играть Хулио?)
https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=61876&st=12920#entry4809885

Nameless00 @ 29.11.2016
Это она сейчас явная. А до первой попытки и провала была не явная.

Это ты про какую модель говоришь?

БоевойСлон @ 29.11.2016
Это ты про какую модель говоришь?

Да про любую провалившуюся из моего примера.
И про любую успешную из твоего.

Была ли плоха модель предписывающая вырезать всем детям аппендицит в грудном возрасте?

Полезность аппендицита 0 (по имеющимся на тот момент данным).
Шанс воспаления аппендицита некое отрицательное число.
Решение же очевидно.