Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 26.11.2016
Поясни этот момент, что ты имеешь ввиду под "бесплатной". В эксперименте они вроде непрерывно мощность к установке подводили (40-80 Вт), так Википедия пишет.

Предлагаю запитывать ИмДрайв от реактора холодного синтеза Росси.

Пока читал, понял что с какого-то момента лессронговское и Ко коммьюнити начало ассоциироваться у меня с другими идеологическими коммьюнити. Свои контексты, слэнг, правила, идеи, лидеры, сходки. Свидетели Иеговы. Пикаперы. Бизнес-молодость. Бдсм-щики. Зеленые. Анимешники. Российская оппозиция. Человеку важно быть частью чего-то большего, это прекрасно.

Рационализм как стремление за все хорошее против всего плохого одобрит каждый. Вроде Nameless не для этого вентилятор завел.
Но так и остальные же за все хорошее. Деньги зарабатывать или жить припеваюче после смерти.

Если посетители бизнес-молодости повышают свой доход, то "тема работает". Со свидетелями Иеговыми сложнее проверить, но принцип тоже. Рационалисты - они вроде как решения лучше принимают, так может можно по этому критерию посмотреть?

В рамках каких критериев рационалисты "принимают решения лучше"?
Я предположу что они должны стремиться к базовым нормальным вещам - иметь больше власти, денег и женщин?
Просто из того что я видел, а видел я рационалистов честно сказать не много, по критериям нашей культуры эти принимающие лучшие решения люди ни чем не выделяются. Рандомная компания любого бара в пределах садового на вид успешнее представителей клуба людей, принимающих "лучшие" решения. А поскольку "выглядить успешными" в нашем мире тоже рационально, значит лессвронговцы не прикидываются.
Это ни в коем случае не глум, просто психосоциальный портрер лессвронговца-рационалиста схожий. На фотографиях со встреч клубов в Москве или Нью-Йорке похожие люди.

Тогда выходит что lesswrong и Ко - очередная социальная замута, показавшаяся привлекательной когорте людей с достаточным количеством свободного времени (на фанфики, форумы и Юдковски), повышенным IQ и пониженными социально-эмоциональными скиллами.

Может ли обычный человек извлечь из этого учения что-то полезное? Конечно. У всех других идеологических течений тоже есть полезное в своей сути. Но не похоже что вне внутренних контекстов рационалистов (по-Юдковски) они принимают "лучшие" решения. Или объясните где я неправ.

PS А Каннеман, Чалдини или список bias в википедии - это отдельно. Занимательные вещи, полезные труды. Рационализм или рационалисты в других трактовках - тоже. Википедия вон вообще ссылается по рационализму на Гегеля и на Декарта, но это к iow'у.
В рационализме по Юдковски вижу фанфики, абстракции, занятные модели и очередное коммьюнити. Если оно близко и с ним весело, то почему бы и нет. По сути для наших мозгов не так важно - бояться путинского режима или злого ИИ, мечтать о радикальном продлении жизни или о жизни после смерти.

FroZer, а я как сказал?

dog93 @ 26.11.2016
Предлагаю запитывать ИмДрайв от реактора холодного синтеза Росси.

Я б вообще использовал торсионные поля.

FroZer, А ученые занимаются наукой, потому что глупые и не могут заработать денег на костюм?

Аболиционисты рабовладельческого Юга (а такие были) вряд ли выглядели успешными по сравнению с рандомной компанией плантаторов в барах Луизианы. Означает ли это, что аболиционисты принимали неправильные решения?

Зато сейчас у человека, открыто высказывающем сомнения в расовом равноправии, нет никаких шансов быть успешным в американском обществе.

Мы живем в мире где популярно бояться ГМО, рекламировать окциллококцинум и Форекс, считать исторические мифы важнее правды. Подожди, пока идеи рационализма станут шире распространены, тогда и сравнивай успешность.

При этом если сравнивать рационалистов не с верхними этажами, а со всей лестницей, я думаю они и сейчас более успешны в среднем. Просто дисперсия пониже.

Кроме того, я не совсем понимаю, в чём смысл выводить за скобки весь центральный комплекс идей и рассматривать только фанфики и комьюнити. Да, объединения людей вокруг любой идеи обретают похожие формы - об этом и сам Юдковский пишет в цепочке про культы. Наверное можно найти много общего по форме между ку-клукс-кланом и клубами танго. Но значит ли это, что мы не должны различать, вокруг чего объединяются эти субкультуры?

Вообще, с какой точки зрения мы обсуждаем этот вопрос? Вступать или нет в комьюнити? Думаю, это особо незачем, если и без этого круг общения устраивает. Разделять или нет их идеи и ценности? Тогда и оценивать именно идеи.

БоевойСлон @ 28.11.2016
При этом если сравнивать рационалистов не с верхними этажами, а со всей лестницей, я думаю они и сейчас более успешны в среднем. Просто дисперсия пониже.

Зачем тратить время на чепуху, когда есть действительно крутые штуки вроде НЛП?
Если сравнивать НЛПшников со всей лестницей, я думаю они более успешны в среднем. И это только первые декады этого перспективного направления!

Если ты прав, это просто говорит о бессмысленности такого сравнения. Сравнивать начал не я.

По-моему, развитие коммуникативных навыков в нашем обществе гораздо полезнее развития рациональности.
При этом коммуникация, имхо, вполне неплохо идет по графе "иррациональность".

Поэтому, в случае выбора между рациональностью и иррациональностью с точки зрения жизненной успешности, может быть лучше выбирать иррациональность.

Но вообще, согласен с Неймлесом - все это не выглядит достаточно достойным, чтобы тратить на это время.

БоевойСлон @ 28.11.2016
При этом если сравнивать рационалистов не с верхними этажами, а со всей лестницей, я думаю они и сейчас более успешны в среднем

А если сравнивать с людьми того же интеллекта, стартового уровня жизни и наличия свободного времени, то не факт что рационалисты успешнее.
По крайней мере на моей небольшой выборке показалось что разницы нет.

Вот пусть Фрозер так и сравнивает. Я же на примере аболиционистов уже показал, почему считаю такие сравнения в целом малоосмысленными. Хотя аналогия, конечно, нарочито преувеличенная, смысл она передаёт.

Но наверное, прежде чем продолжать, стоит ответить на мой вопрос несколькими постами выше - с какой точки зрения мы это обсуждаем. В частности, какие наши действия или ожидания должны зависеть от обсуждаемого вопроса. А то иначе будет, как с тем деревом в лесу.

Nameless00 @ 28.11.2016
А если сравнивать с людьми того же интеллекта, стартового уровня жизни и наличия свободного времени, то не факт что рационалисты успешнее.
По крайней мере на моей небольшой выборке показалось что разницы нет.

Успешнее в чём? Не все же хотят, чтобы только циферки на банковском счёте больше становились, даже в качестве инструментальной цели.

Ты считаешь Юдковского успешным? Люка Мюлхаузера, который был христианином-фундаменталистом, а после чтения LW вскоре занял должность директора MIRI, и сейчас работает аналитиком в GiveWell и Open Philanthropy Project? Джеффа Кауфмана, который зарабатывает $250.000 в Гугле, и 90% отдаёт на благотворительность?

ZiingRR @ 28.11.2016
Успешнее в чём? Не все же хотят, чтобы только циферки на банковском счёте больше становились, даже в качестве инструментальной цели.

Ты считаешь Юдковского успешным? Люка Мюлхаузера, который был христианином-фундаменталистом, а после чтения LW вскоре занял должность директора MIRI, и сейчас работает аналитиком в GiveWell и Open Philanthropy Project? Джеффа Кауфмана, который зарабатывает $250.000 в Гугле, и 90% отдаёт на благотворительность?

Ну наверное в гугле $250000 зарабатывает не только Джефф Кауфман, и я осмелюсь предположить что не все люди, которые зарабатывают в гугле $250000 - рационалисты.

Я, например, могу сформулировать своё мнение по двум пунктам:

1) В текущем состоянии человечества ему будет однозначно полезно увеличение количества людей, прочитавших и понявших корпус текстов на lesswrong, и людей, разделяющих пропагандируемые там ценности. Если и есть точка, за которой такое увеличение станет вредным, мы пока от неё очень далеко. Я специально избегаю в этом пункте слова "рационализм", чтобы не начинать бессмысленных разговоров об определениях - что там называть рационализмом, а что нет.

2) Если конкретный человек уже всё это прочитал и уже разделяет эти ценности, то вступление и активное участие в сообществе рационалистов - это скорее вопрос того, чем он хочет заниматься в свободное время, насколько ему будет там прикольно. Большого практического эффекта я бы от этого не ждал. Хотя их внутренней кухни я не знаю, так что это только предположения. Лично мне вполне хватает чтения текстов, живого общения с "рядовыми последователями" я не жажду.

Есть у нас разногласия по этим пунктам? Потому что если принципиального разногласия нет, просто я делаю акцент на первом, а ты на втором, то это классический спор о наполовину полном стакане.

БоевойСлон @ 28.11.2016
В текущем состоянии человечества ему будет однозначно полезно увеличение количества людей, прочитавших и понявших корпус текстов на lesswrong, и людей, разделяющих пропагандируемые там ценности

У меня есть вопрос
Не кажется ли тебе, что существующее общество не слишком приспособленно под рационалистов, а потому, это становится не слишком однозначным утверждением?
Это я к тому, что вот покеристам увеличение числа рационалистов точно на пользу не пойдёт. Как и большинству мега корпораций, вместе с индустрией рекламы и т.д где в том числе работают рационалисты, может не сильно понравится увеличение числа людей разделяющих пропагандируемые ценности lesswrong.

То есть, другими словами, не может быть такого, что в обществе потребления, наличие большого числа не рациональных потребителей, идёт на пользу обществу в целом?

Nameless00 @ 28.11.2016
Ну наверное в гугле $250000 зарабатывает не только Джефф Кауфман, и я осмелюсь предположить что не все люди, которые зарабатывают в гугле $250000 - рационалисты.

В этом примере я имел в виду, что его последовательное мышление позволяет ему донатить большую долю доходов, и чувствовать себя счастливым. С этической точки зрения это можно считать успехом.

БоевойСлон, ну раз уж тему воскресили, я выскажу свое последнее слово по этому поводу, без особого желания продолжать дискуссию, потому что как мне кажется мы уже давно ушли на недоказуемую территорию где все по ощущениям.

Тут по большому счету обсуждается три отдельных вопроса, которые зачем-то мешают в кучу.
Я начну с тех что попроще и закончу как Тайлер Дерден, вишенкой на тортике.

Вопрос первый - успех предсказательного проекта и как это доказывает что быть рационалистом здорово.
Мое мнение: успех сомнительный, не доказывает никак.
По сведениям создателя проекта они побили прогнозы ЦРУ, но сами прогнозы ЦРУ при этом засекречены и их никто не видел. Хмм. Ну ок.

Проект разрывает биржевых аналитиков, но биржевые аналитики свои прогнозы держат при себе, поэтому утверждения о том что мы разрываем мы сделаем по нескольким газетным заметкам. И при этом не покажем те кейсы в которых оказались правы аналитики. Хммм. Ну ок.

При этом опять же со слов участника проекта финансовые рынки мы бить не можем потому что там то уже конкуренция серьезная и за слова отвечают деньгами. Вот практически дословно так и сказал.

При этом ни о каком преимуществе отдельно взятого рационалиста речь не идет, потому что там и серьезный отбор (60 из 2400 стали суперпрогнозерами же?) и математические методики позволяющие извлечь "мудрость толпы". Но сравнивать успехи этой банды мы будем с единичным биржевым аналитиком давшим прогноз в газете. Хмм. Ну ок.

Мое робкое предположение: калибровка и все такое - это как тесты IQ. Тренировка в тестах IQ позволяет тебе добиваться больших успехов в этих тестах и не более.

Мой совет хорошо калиброванным товарищам - бросайте покер и наживайте на дейли фэнтези. Это пока идеальное место для вашей методы, если она реально работает.

Вопрос второй - рационализм и научный метод.
Мое мнение - рационализм по Юдковски и Байесу не является научным подходом, потому что научный подход считает ошибкой исключением и крайностью оперирование предположениями.

Нам нужны факты основанные на фактах, которые базируются на фактах, которые ссылаются на факты, которые опираются на факты. Все эти факты мы перечислим в списке используемой литературы, аж с указанием страницы откуда мы взяли это число или утверждение, чтобы не дай Б-г кто-то не заподозрил нас в том что мы выдумали что-то сами. И вот уже в конце, после перечисления всех этих фактов мы попробуем высказать предположение.

Рационализм же предполагает что отсутствие фактов мы можем заменить предположениями и калибровкой.

Я не говорю что научный подход лучше или что рационализм хуже. Совсем нет. Во многих областях человеческого бытия научный подход избыточен или неприменим при текущем развитии технологий.

Я просто говорю что "рационализм" не равно "научный подход". Даже если для изобретения рационализма пришлось опираться на научные исследования приведеные у Канемана.

Вопрос последний и интересный - ложная уверенность или польза недостаточных моделей. Над ним я даже долго думал и вот к чему пришел. Вот чего постулируется моим оппонентом:

БоевойСлон @ 21.11.2016
Так а как тебе поможет меньшая уверенность, если решение всё равно надо принимать? И у тебя есть только то решение, которое есть? Если твой вариант - ничего не делать, то это тоже решение, которое тоже может быть неверным.

БоевойСлон @ 21.11.2016
И почему степень уверенности увеличивает цену ошибки - мне непонятно. Если я совершаю ошибку, то какая разница, какую я при этом уверенность испытываю?

БоевойСлон @ 21.11.2016
Так а ты именно это и оспариваешь. Говоря, что при более внимательном подходе у тебя появится ложная уверенность.

Если перефразировать то Слон утверждает что плохие модели лучше чем ничего, а я утверждаю что иногда плохие модели хуже чем ничего.

И в доказательство того что даже плохие модели работают лучше чем их отсутствие он привел несколько примеров из Канемана.

Я сейчас приведу несколько примеров при которых плохие модели работают хуже чем их отсутствие и думаю станет понятно что тут единичными примерами ничего не доказать (как и вообще-то везде) и опять же все остается вопросом веры.

1. Исторический анекдот. Может и миф, но для иллюстрации сгодится. Перед 1941 годом некоторые советские разведчики слали донесения что Германия не собирается нападать на советский союз.
Их уверенность базировалась на следующем - они анализировали цены на баранину и образцы ружейной смазки со стрельбищ.
В их модели для нападения на СССР следовало бы запастись тулупами и зимней оружейной смазкой.
Как выяснилось они переоценивали значимость угрозы русской зимы для немецкого командования.

Цена сверхуверенности в этом примере? Тысячи или даже сотни тысяч жизней?
Что стоило бы сделать? Допустить что твоя модель может быть не верна и не присылать на родину таких категоричных утверждений до тех пор пока у тебя не будет более точных сведений. Это позволило бы более осторожно заложиться на риск войны и принять меры.
Да я знаю что утверждение о том что СССР не был готов к войне - вымысел и меры приняты были. Но в зависимости от тона донесений разведки можно было принять больше мер предосторожности

2. Опять СССР. Плановая экономика. В результате сверхуверенности в том что у нас есть годная модель для управления экономикой страны нахуярили кучу неликвидного говна и организовали дефицит в остальных отраслях.

Цена сверхуверенности? Возможно развал страны.
Что стоило бы сделать? Допустить что модель может быть недостаточной и предусмотреть меры по выравниванию ситуации в случе ошибок. Например нэп или потребкооперацию.

3. Трансгуманисты. Отличный пример, потому что про рационалистов и вообще идеально по Байесу. Я писал уже тут про людей которые волонтерили за бессмертие.

Вот они чисто по Байесу взяли и посчитали шанс того что бессмертие наступит при их жизни * шанс того что волонтерство поможет им стать частью тех кто будет этим бессмертием поощрен * вред от заброшенной учебы/работы * польза от бессмертия.

Очевидно что польза от бессмертия коллосальна и если остальные числа в уравнении не близки к нулю, то единственным верным выводом будет бросать все и волонтерить. Вот эти числа приблизительно прикинули и бросили все. Ну или поверили руководителю сообщества когда он утверждал что эти числа достаточно высоки. Оказалось что нет, что они стремятся к нулю.

Цена сверхуверенности? Потраченные годы.
Что стоило бы сделать? Да хрен его знает. Моя версия - баб трахать и деньги зарабатывать и ждать пока другие все сделают за тебя, но это уже дело вкуса.

4. Не про Байеса, но про вред сверхуверенности. Да он тут никогда ривером слабое велью в блеф не превратит...
Цена сверхуверенности? Зависит от лимитов.
Что стоило бы сделать? Идти на завод.

ZiingRR @ 28.11.2016
В этом примере я имел в виду, что его последовательное мышление позволяет ему донатить большую долю доходов, и чувствовать себя счастливым. С этической точки зрения это можно считать успехом.

Это же ничего не меняет.
Существуют люди, донатящие большую часть доходов и чувствующие себя счастливым и без рационализма. Что вообще ты хочешь доказать частным случаем то??

БоевойСлон @ 28.11.2016
1) В текущем состоянии человечества ему будет однозначно полезно увеличение количества людей, прочитавших и понявших корпус текстов на lesswrong, и людей, разделяющих пропагандируемые там ценности. Если и есть точка, за которой такое увеличение станет вредным, мы пока от неё очень далеко. Я специально избегаю в этом пункте слова "рационализм", чтобы не начинать бессмысленных разговоров об определениях - что там называть рационализмом, а что нет.

Части. Части текстов на лессронг.
Часть текстов однозначно полезна.

А часть на мой вкус может оказаться и бесполезна или вредна. И я вот всю дорогу о второй части и говорю. Конкретно той где Байес приходит в нашу жизнь, причем это неизбежно и без этого никак. Я ж не раз даже акцентировал на этом внимание.