Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 18.11.2016
Nighthawk, во первых я про другого человека, а во вторых вот в чем ценность этих 20%?
Как мы будем эту цифру проверять?

Бинарный прогноз который дал Юдковский оказался неверен.

Бу.

Soul @ 18.11.2016
Nameless00, Думаю нужно оговориться, что я говорю за себя, а не за всех "рационалистов". Я действую так же, как обычный человек из первого примера. Просто я понимаю, что полученная оценка может быть необъективна. И соответственно осознанно корректирую ее, если понимаю, что предвзят в ту или иную сторону.

Ну вот мы и дошли окончательно до сути моих претензий.

Я утверждаю что:
1. На самом деле все рационалисты действуют как обычные люди из первого примера.
2. Невозможно принимать решения как люди из второго примера. По крайней мере я считаю что невозможно таким образом получать более верные решения.
3. Для того чтобы понимать что ты можешь быть необъективен - нет необходимости вообще ни в какой концепции, мне кажется это само собой разумеющимся для любого кто прожил на этой Земле больше двадцати лет.
4. А список необъективностей это хорошо и здорово и вообще полезно знать. Хотя и необязательно для этого на лессронг идти. Есть много хорошей литературы на тему того как работает мозг.

Nameless00 @ 18.11.2016
вот в чем ценность этих 20%?
Как мы будем эту цифру проверять?

Метеорологи: "Вероятность осадков завтра составляет 20%."
Обыватель: "Вот в чем ценность этих 20%, как мы будем эту цифру проверять? Дайте бинарный прогноз!"
Метеорологи: "Дождя завтра не будет."
Назавтра пошел дождь.
Обыватель: "Что за наёбка? Метеорологи пиздаболы!"

Soul @ 18.11.2016
Бу.

Ну а чего бу?

Что бы изменилось, если бы вместо 20% назвали 1%, 0,5%, 15%, 45%?
Ровным образом ничего.

Nameless00 @ 18.11.2016
Ну а чего бу?

Что бы изменилось, если бы вместо 20% назвали 1%, 0,5%, 15%, 45%?
Ровным образом ничего.

Понятно, что по одному исходу нельзя определить качество прогноза. Но как это делает прогноз неверным?

Короче, Денис, от них не дождёшься, но я понял сам. Есть определение! И есть вполне понятные и функциональные из него следствия, т.е. то, что требуется в рамках научного подхода.

Итак дефиниция рационализма:



Следствие:



PS здесь шуточной является только форма поста. В его сути я вполне серьёзен. Более того, полученный ответ меня вполне удовлетворил, и больше у меня нет вопросов к рационалистам.

Nighthawk @ 18.11.2016
Метеорологи: "Вероятность осадков завтра составляет 20%."
Обыватель: "Вот в чем ценность этих 20%, как мы будем эту цифру проверять? Дайте бинарный прогноз!"
Метеорологи: "Дождя завтра не будет."
Назавтра пошел дождь.
Обыватель: "Что за наёбка? Метеорологи пиздаболы!"

У метеорологов есть дистанция и мы можем посмотреть идет ли дождь в среднем каждый пятый раз когда они говорят что вероятность 20% или нет.

И тогда понятно станет пиздаболы они или нет.

А тут ты ничем не рискуя можешь назвать абсолютно любую цифру и в случае чего сказать что ну вот выпал тот самый оставшийся 0.001%, чо.

Soul @ 18.11.2016
Понятно, что по одному исходу нельзя определить качество прогноза. Но как это делает прогноз неверным?

А как это делает прогноз верным? А что тогда делает прогноз верным?

Nameless00, Никто и не утверждает, что существуют люди, которые осознанно оценивают все вероятности и все осознанно просчитывают. Это невозможно, кто ж спорит. Но если ты обладаешь некоторыми знаниями и применяешь некоторые приемы, то оценки можно осознанно корректировать так, чтобы они были лучше (на дистанции).

Nameless00 @ 18.11.2016
А как это делает прогноз верным? А что тогда делает прогноз верным?

Дистанция. Это если нужна на 100% объективная оценка. Если субъективной достаточно, то оценка качества прогноза и методологии.

Soul @ 18.11.2016
Но как это делает прогноз неверным?

ну вы бы хоть собственного байеса применили. Раз Трамп победил, это сильно понижает вероятность того, что прогноз был верным. Реально удивляете: байеса через слово поминаете, а в реальной жизни не видите:-)

Khishtaki @ 18.11.2016
Короче, Денис, от них не дождёшься, но я понял сам. Есть определение! И есть вполне понятные и функциональные из него следствия, т.е. то, что требуется в рамках научного подхода.

Итак дефиниция рационализма:

"Рационализм - это Учение"

Следствие:

Посторонним не надо пытаться его постичь, да и вообще неприлично его обсуждать

PS здесь шуточной является только форма поста. В его сути я вполне серьёзен. Более того, полученный ответ меня вполне удовлетворил, и больше у меня нет вопросов к рационалистам.

Так я примерно это же самое и сказал парой страниц назад. Только не так лаконично.
Да и исходный мой наброс он об этом же.

Хорошо что не одному мне так показалось.

Khishtaki @ 18.11.2016
ну вы бы хоть собственного байеса применили. Раз Трамп победил, это сильно понижает вероятность того, что прогноз был верным. Реально удивляете: байеса через слово поминаете, а в реальной жизни не видите:-)

Во-первых, не особо сильно. Во-вторых, почему ты берешь именно этот прогноз, а остальные игнорируешь?

Soul @ 18.11.2016
Nameless00, Никто и не утверждает, что существуют люди, которые осознанно оценивают все вероятности и все осознанно просчитывают. Это невозможно, кто ж спорит. Но если ты обладаешь некоторыми знаниями и применяешь некоторые приемы, то оценки можно осознанно корректировать так, чтобы они были лучше (на дистанции).

Я попросил тебя показать применение этих знаний на твоем же собственном примере.
То что ты показал меня не убедило и я об этом написал.

Я по прежнему не вижу как эти оценки на дистанции станут лучше чем те, которые наш заточенный десятками тысяч лет под это дело мозг выдает сам по себе без всякого рационализма.

Soul @ 18.11.2016
Во-первых, не особо сильно. Во-вторых, почему ты берешь именно этот прогноз, а остальные игнорируешь?

Воот. Тоже отличный пример.
Вот у нас есть априорное предположение что прогноз Юдковского верен.

Например мы доверяем ему полностью и считали что прогноз верен на 100%.
Потом произошло событие.

1. Каково теперь должно быть апостериорная вероятность того что прогноз все таки был верен и почему?
2. Что теперь делать со следующим прогнозом Юдковского?

Khishtaki, еще раз: почему нужно давать определение рационализму? Что у нас является предметом обсуждения? Рационалисты или методы, которые они предлагают? Рационалисты не претендуют, насколько я могу судить, на обладание неким исключительным знанием, недоступным тем, кто не будет себя причислять к рационалистам. Хоть горшком назовите!

Nameless00, Ну значит я плохо объясняю, потому что я привел несколько конкретных примеров. Например, с доверием красивому человеку.

Nameless00 @ 18.11.2016
Воот. Тоже отличный пример.
Вот у нас есть априорное предположение что прогноз Юдковского верен.

Например мы доверяем ему полностью и считали что прогноз верен на 100%.
Потом произошло событие.

1. Каково теперь должно быть апостериорная вероятность того что прогноз все таки был верен и почему?
2. Что теперь делать со следующим прогнозом Юдковского?

Как может быть прогноз верен или неверен на сколько-то процентов? Если ты попытаешься расшифровать математически то, что скрывается под этими словами, то у тебя получится билеберда в реальном мире :). Не бывает точных на 100% прогнозов. И на сколько-то % точных прогнозов тоже не бывает. Бывают просто прогнозы. Если сильно утрировать, то прогноз тебе скажет, что вероятность проголосовать за Трампа - это нормально распределенная случайная величина с таким-то математическим ожиданием(средним). Соответственно анализировать прогнозы и их результаты нужно инструментами, которыми ты анализируешь другие случайные величины.

Soul @ 18.11.2016
Nameless00, Ну значит я плохо объясняю, потому что я привел несколько конкретных примеров. Например, с доверием красивому человеку.

Конкретным этот пример станет тогда, когда ты скажешь на сколько процентов ты понижаешь свою исходную вероятность поверить человеку, если ты по каким то критериям (каким кстати?) решил что он красивый.

P.S. На всякий случай в очередной раз отмечу что я "нападаю" на применимость теоремы Байеса в реальной жизни живым человеком, а ты "защищаешь" набор эвристик.

Да не спорю я с вашим набором эвристик. Это, блядь, просто факты из жизни, зачем с ними спорить?

Но эти же эвристики тебе любая цыганка безо всякого рационализма применит.

Soul @ 18.11.2016
Если ты попытаешься расшифровать математически то, что скрывается под этими словами, то у тебя получится билеберда в реальном мире :)

Да у меня и так получается белиберда в реальном мире. Потому что в реальном мире это событие бинарно и невоспроизводимо.
Так же как и карта на топдеке колоды бинарна.

Но если в случае с картой мы можем например полным перебором подсчитать вероятность и быть уверенными, то в случае с выборами эти 20% вообще абстрактная цифра по чуечке и правильность или неправильность прогноза становится вопросом веры в прогнозиста.

Вот вы верите в Юдковского, поэтому победа Трампа не сделала в ваших глазах его более худшим прогнозистом.
Потому что видимо вы умеете думать вероятностями и все такое.

А я вот не умею. Поэтому для меня Лихтман хороший прогнозист в вопросах выборов президента США, а Юдковский - не очень.

И Лихтман кстати не делал прогнозов в стиле "у Трампа 51%", а прямо сказал что тот победит по вполне конкретным причинам.

Nameless00 @ 18.11.2016
У метеорологов есть дистанция и мы можем посмотреть идет ли дождь в среднем каждый пятый раз когда они говорят что вероятность 20% или нет.

И тогда понятно станет пиздаболы они или нет.

А тут ты ничем не рискуя можешь назвать абсолютно любую цифру и в случае чего сказать что ну вот выпал тот самый оставшийся 0.001%, чо.

Дистанцию заказывали?
http://slatestarcodex.com/2015/01/01/2014-predictions-calibration-results/