Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 17.11.2016
Потом началось байесианство. До этих я долго доебывался с вопросом "покажите мне пожалуйста кейс из реальной жизни, где этот подход пригодился". Не, формула на футболке конечно это прикольно, и опять же люди умные и всякие штучки дрючки забавные вы там делаете и все такое, но вот нет у меня никакого стояка на Байеса, зато есть стойкое жопочувство что в реальной жизни это не работает.

это, блядь, чья цитата? Трампа???

Khishtaki @ 17.11.2016
Ну вот пример: на ривере в меня летит ставка. Я начинаю размышлять и прихожу к выводу, что колл - примерно околонулевой. Однако, затем я перехожу на второй слой размышления, и аналзирую, а чего мне больше хочется - кольнуть или паснуть. И если могу определить моё желание в данной ситуации, то выбираю наименее желательное решение.

Правда делал я так, сколько себя помню, и без всякого Юдковски.

Ах ты про это. И где же тут назначенные вероятности?

Nighthawk, Soul, ZiingRR,

Nameless00 @ 17.11.2016
Я оспариваю принципиальную возможность выдвигать человеческому разуму стройные концепции "не фуфло" путем того самого рационального мышления.

Которые при этом были бы лучше уже имеющихся методов.

Nameless00 @ 17.11.2016
В связи с чем извини, но я по прежнему сомневаюсь в том, что декларируемыми на лессронге методами можно прийти к заявленным на лессронге целям.

Nameless00 @ 17.11.2016
3. Поэтому даже когда нам кажется что мы принимаем рациональное решение - там все равно дохрена допущений. Ну как в конструируемых нами диапазонах оппов.
4. Но если ты умный и читал про рационализм и все такое - то возрастает шанс того что после всех своих "подсчетов" ты получишь ложную уверенность в том что у тебя есть объективно верное решение.

Этого недостаточно?

ZiingRR @ 17.11.2016
Nameless00, сформулируй, пожалуйста, более формально свою гипотезу и приведи примеры ситуаций, в которых которых ты бы признал, что она неверна.

буду воевать сразу со всеми, как батька Махно.

Вот тебе моя гипотеза:
"Рационализм - это неформализуемое (либо формализумое только через самоё себя) понятие. Сами рационалисты не могут дать ему чёткое определение и назвать фальсифицируемые критерии рационального агента, которые позволят отличить его от нерационального".
В общем, рационализм - это как Добро. Добро - это хорошо, в общем случае все за Добро, только вот каждый Добро понимает по-своему и Добро для одного - всегда Зло для кого-то другого. И дефинировать Добро тоже нельзя. Это чисто умозрительная концепция, модель для упрощения определённых рассуждений.

Ситуация, в которой я бы признал, что моя гипотеза неверна очень проста:

Дайте определение рационализма, пожалуйста. Только такое, которое бы поместилось в один абзац.

И затем определение рационального агента.

До сих пор всё, что я видел в плане определений - это крайней размытое: "нууууу, грубо говоря, как я всегда объясняю, рационализм - это наука побеждать"... Это вообще не определение, а издевательство какое-то :( тоже мне, Элиезер Суворов :)
Также я видел большой набор ПРАВИЛ. Т.е. что получается, рационалисты пытаются дефинировать рационализм описательно??? (iow mode on) Перечитайте Свифта тогда (/iow mode off)

Soul @ 18.11.2016
Ты же взял специально утрированный пример из статьи и высмеял его. Разве это не странно

Нет. Это был единственный пример, приведённый самим автором в качестве иллюстрации.
Если у него нет менее утрированного примера, это не моя вина.

А проблема в том что ни у кого нет менее утрированногго примера. Хотя я именно этого примера и пытаюсь добиться.

Сейчас попробую еще раз.

Soul @ 18.11.2016
Верить этому человеку или не верить

Скажи пожалуйста, как рационалист по Байесу должен принимать решение в этом вопросе?
Отличается ли метод принятия решения рационалистом в этом вопросе от метода принятия решений нерационалистом?
Желательно прям пошагово, чтобы получился неутрированный пример, а нормальный, который я бы потом мог показывать людям, которых я вдруг захочу завербовать в рационалисты.

После максимально конкретного примера я готов буду максимально конкретно сформулировать с чем я не согласен. Вот прям на этом примере.

Nameless00, Ну вот пункт 3 из твоей цитаты. Конструировать диапазоны опа - это же работает в куче случаев и дает +ЕВ. Чаще всего эти диапазоны не будут совпадать с реальными на 100% и абсолютно точной оценки это не даст. Но даст приближение достаточное для того, чтобы строить на этом плюсувую стратегию. Естественно тут тоже есть случаи, когда про диапазон оппонента неизвестно почти ничего и любые попытки сконструировать его не приведут ни к чему.

Рационализм же не утверждает, что на любой вопрос и случай в жизни у него будет абсолютно математически точный ответ. Он даже не утверждает, что эти методы можно всегда и везде применять. Но много где можно. И не просто применять, а получать приличное +ЕВ.

Nameless00 @ 18.11.2016
Ах ты про это. И где же тут назначенные вероятности?

На первом уровне рассуждений же. Я взвесил вероятности блефа и добора, посчитал шансы банка, оценил диапазон оппонента и пришёл к выводу, что колл имеет околонулевое ЕВ.
А на втором вспомнил, что мой мозг заинтересован в том, чтобы меня "обмануть" в сторону того, что я хочу (например, колла), а значит наверняка переоценил количество блефов и недооценил количество доборов.

Nameless00 @ 18.11.2016
Этого недостаточно?

По-моему нет.

Nameless00 @ 18.11.2016
Я оспариваю принципиальную возможность выдвигать человеческому разуму стройные концепции "не фуфло" путем того самого рационального мышления.

Которые при этом были бы лучше уже имеющихся методов.

Каких именно методов? Метод "решений, основанное на эмоциях"? Опиши, как это выглядит, пожалуйста. Непонятно, какие именно методы рационального мышления (речь только о Байесе?) каким именно альтернативам противопоставляются?

Nameless00, Нерационалист верит или не верит по чуйке. Если человек красивый, то это увеличивает вероятность того, что ты ему поверишь, например. Я уверен, что ты читал про подобные bias. Рационалист про эти опасности знает. Если говорить про Баес, то как определить вероятность того, что человек врет? Могу примерно смоделировать процесс у себя в голове. Смотришь на какие-то маркеры, которые ты раньше видел в жизни: манеру говорить, реакцию на вопросы, физическое поведение (хз как сказать правильно) и так далее. В голове у тебя есть модель, которая сформировалась на основе прошлого опыта. Ты, например, считаешь, что вот этот маркер дает +2 к тому, что врут. Этот -5, этот +10 и так далее. В итоге ты на основании этой модели получаешься какую-то оценку того, врет человек или не врет. А Баес нужен, чтобы поднастраивать эту модель.

Soul @ 18.11.2016
Nameless00, Ну вот пункт 3 из твоей цитаты. Конструировать диапазоны опа - это же работает в куче случаев и дает +ЕВ.

А в куче случаев не работает и дает -ЕВ от того, что ты совершаешь минусовые действия думая что они плюсовые.

Хорошо в онлайне, возьми статистику и смотри прав ты или нет. Корректируй.
А в оффлайне у тебя такой возможности нет.

А ситуации в жизни куда чаще похожи на оффлайн чем на онлайн по этому критерию.

Выше ты привел пример "верить или не верить человеку". Сам привел.
Ты считаешь что это та область, в которой применяя Байеса

Soul @ 18.11.2016
Но много где можно. И не просто применять, а получать приличное +ЕВ.

Тут можно получить приличное +ЕВ?

Я бы хотел узнать как.

Khishtaki @ 18.11.2016
На первом уровне рассуждений же. Я взвесил вероятности блефа и добора, посчитал шансы банка, оценил диапазон оппонента и пришёл к выводу, что колл имеет околонулевое ЕВ.
А на втором вспомнил, что мой мозг заинтересован в том, чтобы меня "обмануть" в сторону того, что я хочу (например, колла), а значит наверняка переоценил количество блефов и недооценил количество доборов.

Хороший качественный и любопытный пример. Спс.

Soul @ 18.11.2016
Ты, например, считаешь, что вот этот маркер дает +2 к тому, что врут. Этот -5, этот +10 и так далее. В итоге ты на основании этой модели получаешься какую-то оценку того, врет человек или не врет. А Баес нужен, чтобы поднастраивать эту модель.

И ты всерьёз считаешь что таким образом, назначая оценку маркерам "по чуйке", и сам факт наличия маркеров "по чуйке", ты получишь работоспособную рациональную модель?
Когда ты последний раз так делал, какую вероятность того что твоя модель верна ты бы заложил?

Khishtaki @ 18.11.2016
Также я видел большой набор ПРАВИЛ. Т.е. что получается, рационалисты пытаются дефинировать рационализм описательно???

Так а нафига рационалистам дефинировать рационализм? Ну ладно, ты победил, рационализм - неформализуемое понятие. И? Теперь правила перестали работать? Или рационалисты утратили своё священное право на тайное знание? :) Так на здоровье - забирайте себе. Хотя постойте, вы же утверждаете, что правила не работают, а лучше работают "эмоции" © Nameless00 или "этика" © Khishtaki. Или нет?

Nameless00 @ 18.11.2016
А в куче случаев не работает и дает -ЕВ от того, что ты совершаешь минусовые действия думая что они плюсовые.

Так ты можешь четко ответить на заданный мной вопрос?:) Если ты просто утверждаешь, что бывают случаи, когда эта методика может дать -ЕВ, то я даже спорить не буду с тобой. Вполне вероятно, что такие случаи есть. Если же ты утверждаешь, что случаев +ЕВ нет вообще, то я категорически несогласен. Так же я уверен, что случаев +ЕВ гораздо больше, чем -ЕВ. Или если точнее выразиться, то суммарное +ЕВ таких случаев больше.

Nameless00 @ 18.11.2016
Тут можно получить приличное +ЕВ?

Я бы хотел узнать как.

Так отвечали же несколько раз. Знать про biases и избегать их. Осознанно включать систему 2 там, где она обычно не включается. "Чувствовать" вероятности и правильно апдейдить картину мира Баесом.

Nameless00 @ 18.11.2016
И ты всерьёз считаешь что таким образом, назначая оценку маркерам "по чуйке", и сам факт наличия маркеров "по чуйке", ты получишь работоспособную рациональную модель?
Когда ты последний раз так делал, какую вероятность того что твоя модель верна ты бы заложил?

Я уверен, что каждый человек делает что-то похожее всегда, когда принимает решение системой 2 по любому вопросу. Другой вопрос, что он делает это неосознанно. Твое же преимущество в том, что ты можешь частично вмешиваться в этой процесс. И если ты знаешь, что красивому человеку не стоит верить больше, чем некрасивому, то ты можешь занулить влияние этого параметра.

Soul, все, остальное уже не важно, я получил до чего доебаться пример.

Верить или не верить человеку.

Как поступает обычный человек:
1. Сенсоры собирают информацию, поведение, внешний вид, интонации и тд
2. Лимбическая система получает ее, смотрит на предыдущий опыт, делает маленькое шаманство, выдает эмоциональную окраску человеку и передает коре головного мозга (чуйка).
3. Кора головного мозга в зависимости от полученной окраски "принимает решение" верить или нет.
4. И придумывает "аргументы" в пользу принятого решения.

Как поступает рационалист (насколько я понял из приведенного примера):
1. Сенсоры собирают информацию, поведение, внешний вид, интонации и тд.
2. Рационалист по своей собственной, ненормализованной, редко используемой шкале "чуйкой" выделяет конкретные маркеры (технологии выделения элементов же нет?) и "чуйкой" назначает им оценки (технологии назначения оценок маркерам же нет?).
3. И на основании этого принимает решение?

Так?

Nameless00 @ 18.11.2016
Но мы помним что рациональные люди оценили шансы на победу Трампа как околонулевые.

Что за передёргивания.

Soul @ 18.11.2016
Я уверен, что каждый человек делает что-то похожее всегда, когда принимает решение системой 2 по любому вопросу. Другой вопрос, что он делает это неосознанно. Твое же преимущество в том, что ты можешь частично вмешиваться в этой процесс

А я считаю что это недостаток, а не преимущество.
Потому что кроме наукообразия и того что у тебя теперь есть взятые с потолка цифры - ничего не поменялось.

Почему этот маркер +5, а не +3? На основании чего? По чуйке?
Почему этот маркер -2, а не -6? Где исследования? По чуйке?
Почему ты считаешь что такого уровня "красоты" достаточно чтобы имело смысл считать это маркером? Может нужно больше красоты, чтобы это начало играть роль? Чуйка?

Потому как если мы сложим +5 и -2, то получится что вроде как надо верить.
А если сложим +3 и -6, то получится что верить не надо.

Nighthawk, во первых я про другого человека, а во вторых вот в чем ценность этих 20%?
Как мы будем эту цифру проверять?

Бинарный прогноз который дал Юдковский оказался неверен.

Nameless00, Думаю нужно оговориться, что я говорю за себя, а не за всех "рационалистов". Я действую так же, как обычный человек из первого примера. Просто я понимаю, что полученная оценка может быть необъективна. И соответственно осознанно корректирую ее, если понимаю, что предвзят в ту или иную сторону.