Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

tester37 @ 19.8.2012
Так ведь дело в том, что мы не знаем, влияет ли на вероятность или нет. Мы знаем, что нет причинности. Не находятся исходы между собой в причинной связи, и это на бытовом уровне вполне правомерно влечет вывод - события независимые. То есть независимые, потому что нет причинных связей. Но это вовсе не влечет автоматически независимость математическую.

Тестер, ты бы уже как-то определился, что ли.
То у тебя математическая модель не вполне точно описывает реальность. То у тебя реальная независимость не означает математической независимости и какую-то математическую зависимость ты пытаешься использовать... Даже не обращая внимания на саму притянуость за уши (потому что наличие математической зависимости ты никак не доказал) всего этого - это просто непоследовательно.

Причинная независимость (отсутствие причинных связей между событиями) - не влечет автоматически независимость ту, какая используется в теории вероятностей. Термин один - а сущности разные.

Я еще раз возвращаюсь к своему предложению провести симуляцию по обсужденным и утвержденным параметрам, которая убедила бы тебя в том, что ты впустую тратишь время и деньги. Еще раз повторю, что если оценочное время симуляции будет равно ГОДУ - я все равно готов ее произвести.

tester37 @ 19.8.2012
Причинная независимость (отсутствие причинных связей между событиями) - не влечет автоматически независимость ту, какая используется в теории вероятностей. Термин один - а сущности разные.

Хорошо, расскажи пожалуйста сущность термина в теории вероятностей. Какие события называются независимыми в теории вероятностей? Это же просто, это написано в любом учебнике.

Так заряжай. Например на 800+500 (1+1 дельфийский рандом и вихрь). Через год получим статистику интересную.

tester37 @ 19.8.2012
Так заряжай. Например на 800+500 (1+1 дельфийский рандом и вихрь). Через год получим статистику интересную.

НЕТ. Речь не об интересной статистике. Конкретно, какие показатели мы собираемся зафиксировать и на какой дистанции (требуемая дистанция будет ясна из определения требуемых показателей)? Давай обсудим это досконально - после этого я заряжу симуляцию.

AUMRAM @ 19.8.2012
НЕТ. Речь не об интересной статистике. Конкретно, какие показатели мы собираемся зафиксировать и на какой дистанции (требуемая дистанция будет ясна из определения требуемых показателей)? Давай обсудим это досконально - после этого я заряжу симуляцию.

Обсудим. Чуть позднее. Там без кодирования (программирования) не обойтись.

tester37 @ 19.8.2012
Обсудим. Чуть позднее. Там без кодирования (программирования) не обойтись.

Хорошо. Посмотрим, сколько продлится это "чуть". И ответь на мой вопрос про независимость, пожалуйста

AUMRAM @ 19.8.2012
Хорошо. Посмотрим, сколько продлится это "чуть". И ответь на мой вопрос про независимость, пожалуйста

В теории вероятностей два случайных события называются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого.
Как бы все. Тут нет ничего про причинные связи. То есть гипотетически вполне возможно представить себе события, которые не находятся в причинной связи (независимы в бытовом отношении) но наступление одного влечет изменение вероятности наступления другого, такие события не будут независимыми в теорвере.

tester37 @ 19.8.2012
В теории вероятностей два случайных события называются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого.
Как бы все. Тут нет ничего про причинные связи. То есть гипотетически вполне возможно представить себе события, которые не находятся в причинной связи (независимы в бытовом отношении) но наступление одного влечет изменение вероятности наступления другого, такие события не будут независимыми в теорвере.

Конкретный пример из обычной человеческой практики?

Не знаю... Но это не противоречит формальной логике

впрочем, что то похожее можно сказать про вытаскивание пронумерованных шариков из мешка в которых их конечное кол-во. События между собой независимые в бытовом плане, но на вероятности влияют.

tester37 @ 19.8.2012
Не знаю...

Зачем тогда говоришь, если не знаешь?

Но это не противоречит формальной логике

Во-первых, противоречит. Если бы ты привел конкретный пример, то возможно я изменил бы свою точку зрения. Но я представить себе не могу события, не находящиеся в причинной связи, но не меняющие вероятность наступления друг друга. Может это события, для которых вообще неприменимо понятие вероятность? Но тогда это оптяь за рамками твоего утверждения, но уже по другому основанию.

Во-вторых, если некое явление не противоречит формальной логике это не означает, что сие явление существует. И наоборот. Потому что квантовые явления например формальной логике противоречат. Но они скорее всего существуют и в настоящее время даже находят экспериментальные подтверждения.

впрочем, что то похожее можно сказать про вытаскивание пронумерованных шариков из мешка в которых их конечное кол-во. События между собой независимые в бытовом плане, но на вероятности влияют.

Ой.... Но ведь в теорвере такие события независимыми не называются. А ты писал, что называются в отличие от бытовой независимости. Они называются условно-зависимыми там, так что все в порядке и с бытом и с теорвером. У кого проблемы с логикой, Тестер? Не хватит ли запутываться между трех сосен?

tester37 @ 19.8.2012
Не знаю... Но это не противоречит формальной логике

впрочем, что то похожее можно сказать про вытаскивание пронумерованных шариков из мешка в которых их конечное кол-во. События между собой независимые в бытовом плане, но на вероятности влияют.

А что номера на рулетке по каким то причинам кончаются? Этой логике цены нет на БД при счете карт,а на рулетке эта логика ......... нехочу выражаться.

AUMRAM @ 19.8.2012
Ой.... Но ведь в теорвере такие события независимыми не называются. А ты писал, что называются в отличие от бытовой независимости.

А в быту ти события независимы, потому что между ними нет причинных связей. Шарики вытаскивает человек (генератор) а не так, что они друг друга толкают. Вот мы и видим ситуацию, что в быту события независимы а в теорвере - условнозависимы. Поэтому и мое замечание о том, что независимость в быту (отсутствие причинных связей) не влечет автоматически независимости в теорвере - правильное.

tester37 @ 19.8.2012
А в быту ти события независимы, потому что между ними нет причинных связей. Шарики вытаскивает человек (генератор) а не так, что они друг друга толкают. Вот мы и видим ситуацию, что в быту события независимы а в теорвере - условнозависимы. Поэтому и мое замечание о том, что независимость в быту (отсутствие причинных связей) не влечет автоматически независимости в теорвере - правильное.

Оно было бы правильным, если бы ты "бытовую независимость" определял как-то иначе, а не как отсутствие причинных связей. В мешке 2 шара - черный и белый. Тянут их 2 человека - сначала Коля, потом Вася. Вася тянет вторым. Коля вытянул белый шар. ПОЧЕМУ Вася вытянул черный? ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ того что Коля вытянул белый. А ты можешь указать какую-то ДРУГУЮ причину, почему Вася вытянул черный шар?

AUMRAM @ 19.8.2012
А ты можешь указать какую-то ДРУГУЮ причину, почему Вася вытянул черный шар?

Могу. Потому что засунул руку в мешок.

tester37 @ 19.8.2012
Могу. Потому что засунул руку в мешок.

Иными словами, засовывание руки в мешок влечет за собой вытаскивание именно черного шара?
Этот ответ был бы уместен, если бы я спросил о причинах, почему Вася вообще вытащил шар. Но я спросил, какова причина того, что он вытащил именно черный шар. И причина здесь одна: что в бытовом плане, что в математическом: он вытащил черный шар, потому что до него вытащили белый.

А с 4 шариками как будет? 2 белых и 2 черных. После белого вытащат или белый или черный. И ты скажешь, что их вытащили по такой причине, что была вот такая ненулевая вероятность их вытащить ? :) :) Разве вероятность может быть причиной ???? По мне, так вероятность - это следствие причин - а не сама причина. И тогда мы получаем независимые события (в быту... так как причина вытаскивания одного шарика вовсе не вытаскивании перед ним другого) с вероятностями зависящими от истории.

tester37 @ 19.8.2012
А с 4 шариками как будет? 2 белых и 2 черных

Что именно как будет с 4-мя шариками? Ты сформулируй четко, а я отвечу.

После белого вытащат или белый или черный. И ты скажешь, что их вытащили по такой причине, что была вот такая ненулевая вероятность их вытащить ? :) :) Разве вероятность может быть причиной ???? По мне, так вероятность - это следствие причин - а не сама причина. И тогда мы получаем независимые события (в быту... так как причина вытаскивания одного шарика вовсе не вытаскивании перед ним другого) с вероятностями зависящими от истории.

Тестер, раз уж ты начал противопоставлять бытовое и математическое путем мешков с шарами, то я тебе предложу чисто бытовую ситуацию.
С двумя шарами ты уже понял. что твои домыслы об отсутствии причинности "в быту" неверны. Решил 4 шарика в мешок засандалить. ОК.

Да подвели Тестера к мешку с 4-мя шарами - двумя белыми еси, да двумя черными еси. Подвели туда же Колю и Васю. Да подвели еще палача, да сказали Тестеру: вот сейчас Вася шар тянуть будет, а ты, Тестер, должен угадать, какого цвета будет тот шар. А не угадаешь - отрубим тебе, Тестер, голову. И взмолился Тестер: пощадите, мол, не казните сей лютой казнью! Ну, совсем тебя пощадить не можем, - отвечали супостаты, - но облегчить твою участь можем. Пусть Коля один шар вытянет, а дальше будет тянуть Вася и вот тогда-то угадывать будешь. Да что ж за облегчение такое, помилуйте? - говорит Тестер - ведь то, какой шар Коля вытянет, моей судьбинушки нисколько не облегчит! Ведь это только математики заглотные думают, что то, что Коля вытянет - может быть причиной чего-то, а у нас - все бытовое ведь: и мешок, и Коля, и Вася, и шарики, и палач! Так что это ни на что не повлияет. Это - не является причиной ничего, волки вы позорные! Ну, не хошь, как хошь, - отвечали мучители. Тогда Вася тянет первым, а ты это.. давай.. угадывай... не безобразничай, а то без шариков казним.