Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ZiingRR @ 15.11.2016
Но видимо находится фрирайдер (ни на кого пальцем не показываю), которому легче забросить вопрос сюда, и ездить на горбу у местных альтруистов :)

а я всегда так и писал: я потребитель информации, мне очень удобно, когда Денис и другие за меня понапрочитывают умных и скучных книжек и ёмко и весело перескажут с матерком да прибауткой. За это я всегда говорю искреннее спасибо!

ZiingRR @ 15.11.2016
Может у меня мозг загнут в прагматическом направлении, я хз. Просто если у меня в голове образуется какой-то вопрос, я скорее нагуглю ответ за несколько секунд, чем лишний раз буду теребить людей с форума. Это не относится к "провокационным" вопросам.

По-моему, всё очень просто: человек может испытывать потребность в узнавании, в пополнении копилки знаний, в перенимании чужого опыта, но попробуй это объяснить идеалисту, особенно идеалисту-гуманитарию типа меня. Эмпирический опыт, факты? Спасибо, знаем. Непосредственный процесс мышления, умозрительное философствование? Вот это другое дело! Во втором случае особую ценность представляют собой вопросы, на которые однозначного ответа дать нельзя (нельзя принципиально или нельзя пока что), а так же вопросы, на которые можно дать несколько правильных ответов. Наиболее разумная область применения - дискуссии об искусстве и, например, этических принципах. Однако, болтать можно о чём угодно, а фактофилия - это вообще ограничение мышления. :)

ZiingRR @ 15.11.2016
Если твоя цель "уничтожить всех человеков", то это неплохое решение.

Цель байесовой логики, на которую ты ссылаешься, - наиболее рациональное решение в условиях неизвестной истины.
Поэтому либо ты пытаешься установить истину, либо ты занимаешься политтехнологическими манипуляциями о том, кому как и что выгодно. В это случае, на рациональность ты претендовать не можешь.

paravozek, я имел в виду, что перед созданием ИИ необходимо решить определённые проблемы. Для этого, вероятно, не будет места, если весь мир будет заниматься исключительно разработкой процессоров.

ZiingRR @ 13.11.2016
Nameless00, навскидку вот статья, правда не автора того исследования - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC387823/
Вообще, у Роберта Сапольски внушительная биография в вики, преподаёт в Стэнфорде. Доверять вроде можно.

Так. Прочитал.
Меня все так же смущает ровно то что и смущало.

Ни на лессронге ни по ссылке нет ничего кроме выводов.
Мы обнаружили что агрессии стало меньше...

Как обнаружили? Насколько меньше? Где таблицы подсчета взаимодействий?

Учитывается ли общее уменьшение контактов male to male в процентном отношении среди всех контактов?
Учитывается ли что стало меньше конфликтов интересов потому что стало больше доступных самок?
Каково было соотношение полов в 1993, когда Сапольски вернулся к этой группе?

Иными словами из того что ты предоставил нет никакой возможности сказать верное ли это наблюдение, или погрешность, и все объясняется просто дисбалансом полов.

Так что я не стал бы спешить с размышлениями на тему "как можно использовать это явление на пользу человечества", потому что возможно никакого явления то и нет.

Зато мы точно знаем что существует такое явление как необъяснимое нарастание напряжения в изолированных коллективах (полярники, космонавты, etc).

И пока его лучше всего объясняет этология со своим предположением что агрессия - это инстинкт, который требует периодического выхода (с частотой подходящей для жизни в небольших семьях/общинах предков), и если резонных причин для проявления агрессии нет, то со временем в ход идут неестественные.

Nameless00 @ 16.11.2016
Зато мы точно знаем что существует такое явление как необъяснимое нарастание напряжения в изолированных коллективах (полярники, космонавты, etc).

И пока его лучше всего объясняет этология со своим предположением что агрессия - это инстинкт, который требует периодического выхода (с частотой подходящей для жизни в небольших семьях/общинах предков), и если резонных причин для проявления агрессии нет, то со временем в ход идут неестественные.

А какое может быть разумное объяснение этому? Чем хуже реагировать по обстоятельствам?

Можно ведь сказываться стрессовая реакция на ограниченное помещение с общением, отсутвие секса и пр.

ZiingRR @ 16.11.2016
А какое может быть разумное объяснение этому? Чем хуже реагировать по обстоятельствам?

Не понял вопроса.
Для начала - что значит "разумное объяснение"?
А во вторых, действовать по обстоятельствам кому?

Nameless00, если эволюция определённым образом реализовала механизм проявления агрессии, значит этому есть причина. Может выгоднее в плане приспосабливаемости, может просто самый короткий путь. Я спрашиваю, есть объяснение почему эволюция не пошла путём, когда организм как положено реагирует на стимулы, а в их отсутствие сидит жопой ровно? И есть в поддержку твоей теории ещё какие-то эмпирические свидительства?

ZiingRR @ 16.11.2016
если эволюция определённым образом реализовала механизм проявления агрессии, значит этому есть причина.

Это совершенно отдельный вопрос и при текущем уровне технологий практически нерешаемый.

ZiingRR @ 16.11.2016
И есть в поддержку твоей теории ещё какие-то эмпирические свидительства?

Тысячи их упоминалось даже здесь.
Сублимация голубя, который при отсутствии цели начинает со временем токовать на точку в пространстве. Да и даже человек на фоне продолжительного воздержания становится все менее и менее разборчивым в выборе половых партнеров.

Суицидальное поведение (вождение) агрессивных индейских племен в резервациях, лишенных естественного канала выхода агрессии (войн).

Эксперименты на территориальных рыбах, которые поначалу игнорируют тех кто не является им конкурентом, но если с течением времени настоящих конкурентов не появляется - они начинают нападать на кого-то хоть немного напоминающего, так же понижая планку похожести со временем.

Есть определенные инстинкты, которые требуют переодической разрядки, агрессия в том числе. В нормальном обществе количество поводов для разрядки достаточное для того чтобы вся система работала. Но наше общество слишком быстро поменялось, что приводит к определенным проблемам.

ZiingRR @ 16.11.2016
Я спрашиваю, есть объяснение почему эволюция не пошла путём, когда организм как положено реагирует на стимулы, а в их отсутствие сидит жопой ровно?

О, а это отдельная очень интересная тема, которую я как раз собирался осветить.

Шах и мат, господа рационалисты.

Ой, рано...

месяц не заглядывал в сей уютный бложик, но фейсбук его напомнил мне этой статьей
Вот ведь неугомонные. Мало им считаться лучшими в мире, так они еще и реформы проводят.

FroZer @ 16.11.2016
месяц не заглядывал в сей уютный бложик, но фейсбук его напомнил мне этой статьей
Вот ведь неугомонные. Мало им считаться лучшими в мире, так они еще и реформы проводят.

Ничо не потерял, я тоже сюда месяц не заглядывал.
Хотя надеюсь что в ближайшие пару дней раздуплюсь на несколько постов.

А касательно финнов, они не лучшие, а одни из лучших, и это при том что в их парадигме классические критерии по которым во всем мире оценивают "лучшесть" - далеко не на первом месте.

А про топики вместо предметов - давно напрашивалось, но и новость не новая, я уже читал об этом.

Nameless00 @ 16.11.2016
Есть определенные инстинкты, которые требуют переодической разрядки, агрессия в том числе. В нормальном обществе количество поводов для разрядки достаточное для того чтобы вся система работала. Но наше общество слишком быстро поменялось, что приводит к определенным проблемам.

Разверну мысль.
Вот есть уже упоминавшиеся тут бабуины. Вот есть у них потребность - пиздиться и доминировать.
Те кто пиздятся слишком редко - теряют статус и доступ к размножению и вымерли.
Те кто пиздятся слишком часто - недоживают до размножения от травм и тоже вымерли.

Остался диапазон бабуинов, у которых естественная потребность к агрессии оптимальна в их сообществе. И так веками, ничего не меняется.

И есть люди. Тысячелетиями у них было примерно как у бабуинов, ну с поправкой что в нашем обещстве уровень внутривидовой агрессии чуточку меньше.

То есть всегда когда нужно находился или тот кто косо на твою (твою будущую) бабу посмотрел, или пацанчик что не в свой район забрел, или наших бьют.

А потом общество стало гуманизироваться и возможностей для выпуска инстинкта все меньше и меньше. А в противовес этому средства уничтожения становятся все сильнее и сильнее.

И вот сидят где-то пожилые генералы, у которых из-за статуса и возраста и гуманности общества тотальный недодрак (по аналогии с недоебом), и держат палец на кнопке, запускающей очередную мировую войну.

И это немножечко страшно.

Тащите вентилятор, я вам кое что принес на лопате.

К рационалистам я относился с подозрительностью не всегда.
Началось все с Российского Трансгуманистического Общества.

Не, в общем там говорили умные вещи и наводили меня на всякие умные штуки, но блядь, это же ебаная секта.

Там не просили ваши деньги, или переписывать квартиру, но очень настойчиво просили немедленно бросать свой ебучий никчемный институт и идти волонтерить в РТИ, потому что все эти ваши псевдоценности - хуйня собачья, а те кто будут нам помогать попадут в царство Божье получат бессмертие в числе первых, когда мы его все таки изобретем.

Я, вообще-то, с пониманием отношусь к идее бросать свой ебучий никчемный институт, но хотелось бы видеть более внятную программу ради чего это делать.

Хотя люди там обитали преимущественно умные, это да.

Потом началось байесианство. До этих я долго доебывался с вопросом "покажите мне пожалуйста кейс из реальной жизни, где этот подход пригодился". Не, формула на футболке конечно это прикольно, и опять же люди умные и всякие штучки дрючки забавные вы там делаете и все такое, но вот нет у меня никакого стояка на Байеса, зато есть стойкое жопочувство что в реальной жизни это не работает.

Кстати, один кейс мне таки предоставили.
После долгого раздумья юноша поведал мне что однажды он решил понять, он такой альтруистичный со всеми или просто помогает девкам потому что секса хочет. И вот значит расписал он вероятности, провел замеры и выяснилось что если приходит баба с просьбой сделать ей реферат, то он за, а если мужик - то он не очень за, а скорее даже против.

Ну пиздец открытие, сделанное с использованием всей мощи современной математики. Примерно то же самое Исполнитель поведал бы вам примерно за 15 секунд, хотя о Байесе он не слышал и даже не знает на каких лимитах тот катает.
Ну да ладно.

Потом умный мужик Юдковский стал педалировать тему опасности ИИ.
Примерно с таким же остервенением в свое время РТИ педалировали тему неизбежного надвигающегося бессмертия.

Я не против того чтобы умному мужику Юдковскому дали денег на борьбу с этой страшной угрозой, от человечества не убудет, я вообще за то чтобы умным мужикам давали деньги, один хрен иначе бы их потратили на разработку новой жижи для вейпинга или спасение бездомных котов.
Но все таки накал пафоса вокруг этой темы меня неслабо так смущал.

Ну и наконец-то в своей импровизированной исповеди я добрался до сути дела.

Рационализм как он есть и его лессронговое воплощение.

Вообще нет ничего дурного в том, чтобы мыслить рационально.
Лучше лучше чем хуже, это очевидно.
Но есть одно но.

Как обычно издалека начну.
Было время я с компаньонами регулярно катался покорять оффлайны Ярославля. Игра была дорогой, дисповой, по просторам интернетов уже начинало свое победоносное шествие ГТО, и на обратном пути мы часто дискутировали о той или иной раздаче.

И вот мне убедительно, сконструировав рэнджи и на лету посчитав дерево возможностей доказывали что некое решение было неверным.
Математически доказывали.

А я в ответ задавал глупые вопросы типа "А почему ты решил что у него в диапазоне есть эта комбинация?", "А почему ты решил что у него в диапазоне нет этой комбинации?".

Потому что оппы в оффлайне нет нет, да и покажут оверлимпнутые К8о или колдкольнутые на трибет с середины за 10макс столом А7о.
Что ни в какие разумные диапазоны кроме эни ту не влазит.

Это ставит под сомнение всю концепцию, потому как ты может и получаешь совершенно верное математическое решение которое применимо к разобранной тобой ситуации, но проблема в том, что разобранная тобой ситуация не имела отношения к действительности. Ну если верить шоудаунам.
И я предпочитал верить глазам своим, пусть даже у меня и не получаются такие стройные рэнджи в итоге.

Казалось бы, в чем проблема и при чем тут рационализм и Байес?

Те кто читают лессронг наверняка читали там и материал про то, что чем больше человек знает, тем сложнее ему отказаться от своих убеждений в ходе спора, потому что он знает обо всех демагогических уловках и легко отметает слабые и некорректные аргументы оппонента, но при этом как правило не делает того же самого со своими аргументами.
Иными словами знающий обо всех трюках и уловках человек может убедить в своей правоте даже тогда, когда он неправ.

А общепризнанный факт того что он умный, мешает ему предположить что он может быть неправ. Не будем показывать пальцем, но вы имеете перед глазами такие примеры.

Для этого эффекта даже наверняка есть какое-то красивое английское название.

И вот в примере с покером выше получалось именно так. Наличие хорошей и красивой концепции и проведенной умственной работы перевешивало в голове автора то единственное что на самом деле важно - ебаные шоудауны.
К счастью в этой области у нас эти самые шоудауны есть и можно заметить подвох. А ведь много где такой роскоши не предвидится и остается полагаться только на свое ощущение правоты.

На этом месте вдумчивый читатель может сказать что дело не в концепции, а в неверном ее исполнении и будет неправ.

Я уже упоминал наверное, но вкратце расскажу еще раз.

Есть у человека в башке такая шутка - лимбическая система. Некоторые ее функции состоят в том, чтобы получать уже обработанную сенсорную информацию и назначать ей эмоциональную окраску. Это мы лайк, это мы дизлайк и все такое.

С этой самой лимбической системой связаны любопытные штуковины.
Во первых она не тренируется. Ты можешь много раз гонять что угодно на тренажере, а потом в первом настоящем бою обосраться.
Но вот уже после первого боя можно достаточно точно предсказывать реакцию твоей лимбической системы на всю эту хурму. Теперь ты обстрелянный.

Во вторых для ученых это пока что черный ящик. То есть на входе одно, на выходе другое, а как оно там превращается - мы пока хз.

В третьих - без нее никак.

Как вы наверное уже знаете - большинство решений мы принимаем не очень осознанно. Мы получаем информацию, лимбическая система ставит штамп нравится или нет, что в свою очередь уже практически равно решению, а кора головного мозга потом по быстрому придумывает под это уже принятое решение какое нить "рациональное" обоснование.

И основная идея рационализма - эту лимбическую систему из принятия решений исключить. Типа мы не рабы природы, а ее хозяева, не идем на поводу у эмоций, а щас разложим по формуле все красивенько и найдем то самое единственно верное решение силой мысли.

Так вот. Иногда это уже было сделано за нас.
Некоторым людям всякими аварийными случаями повреждали мозолистое тело. Которое связывает лимибческую систему и кору головного мозга.

И они не теряли баллов IQ, могли выполнять свои сложные рабочие задачи, и все бы хорошо за исключением того, что они превращались в "рациональных идиотов". Это не попытка оскорбить, а типа термин.
В том случае про который я читал первым, пострадавшим был финансовый аналитик. Он по прежнему был способен выдать требуемый от него отчет, но если с утра ему на стол положить две папки с документами, то он до вечера не мог определиться с какой начать.

В попытке заказать столик он обзванивал все рестораны, выяснял все возможные детали о поваре, кухне, интерьере, освещении, многолюдности, и так и не заказывал столика, потому что нет блядь ни одного действительно стоящего рационального аргумента почему "Рыбный ресторан Арнольда" лучше "Стейкхауса Джона".

И там где обычный, несовершенный человек говорил, а хрен с ним, пойдем в стейкхаус, этот пациент не делал выбора вообще.

Нет ни одной веской рациональной причины что скушать на ужин или в каком костюме пойти на работу или какую машину купить или какой комплекс зарядки выбрать или в любом другом вопросе в котором играют роль сразу много факторов сразу в нескольких разных плоскостях.

Икра полезнее, омлет дешевле, бургер вкуснее а блинчики мне в детстве бабушка готовила.
У приуса меньше расход, тойоты реже ломаются, Теслы прогрессивнее, а в Кайене у меня хуй длинее. Давай ка нормализуй все это, натяни сову на глобус.

Но дальше - больше.

Товарищем заинтересовались и в ходе разных опытов предложили сыграть ему в игру.

Перед ним две колоды карточек, на каждой карточек положительное или отрицательное число, показывающее сколько ты получишь или потеряешь когда эту карточку вытащишь. Одна колода дисповая и минусовая, вторая менее дисповая и плюсовая.
Карточек много, сосчитать колоду никак.

Игроку предлагают только выбор с какой колоды открыть верхнюю карту и увидеть насколько он обогатился или обеднел в этот раз. И все.

Так вот обычные люди со временем начинали брать карты преимущественно с плюсовой колоды. У них не было для этого никаких аргументов, но лимбическая система просуммировала хорошие и плохие эмоции от процесса и научилась избегать плохих.

А наш рациональный идиот продолжал выбирать по прежнему 50/50.
Потому что если ты не можешь посчитать плюсовость действия, так какая разница откуда брать?

Так вот собираем теперь воедино.

1. Эмоции - достаточно верный способ делать предсказания в большинстве случаев. Это работало все наше человеческое бытие.
2. Действительно полностью рациональное решение по большинству предметов принять невозможно, потому что слишком много факторов которые невозможно привести к числовой форме или единому знаменателю.
3. Поэтому даже когда нам кажется что мы принимаем рациональное решение - там все равно дохрена допущений. Ну как в конструируемых нами диапазонах оппов.
4. Но если ты умный и читал про рационализм и все такое - то возрастает шанс того что после всех своих "подсчетов" ты получишь ложную уверенность в том что у тебя есть объективно верное решение.
5. Ложноотрицательное срабатывание хуже ложноположительного.

На одном дыхании прочитал. Думаю важнее рациональности такое более сложное явление как мудрость. Ты кстати "Эмоциональный интеллект" читал? Интересная книга, всем рекомендую.

Только пример из покера не ахти, так как диапазон оппонента не важен, а играется свой диапазон. ;)

iow @ 17.11.2016
Только пример из покера не ахти, так как диапазон оппонента не важен, а играется свой диапазон. ;)

Так то в ГТО, а мы то в эксплоит играем.
Оффлайн же.

Key @ 17.11.2016
На одном дыхании прочитал. Думаю важнее рациональности такое более сложное явление как мудрость. Ты кстати "Эмоциональный интеллект" читал? Интересная книга, всем рекомендую.

Эмоциональный интеллект не читал, что такое мудрость не знаю.

Точнее сначала надо как-то конкретно определить это понятие, чтобы сказать важнее оно или нет.

Американцы вот, как выяснилось, считают что wise - это когда не творишь хуйни и можешь оплачивать свои счета.

Nameless00 @ 17.11.2016
Американцы вот, как выяснилось, считают что wise - это когда не творишь хуйни и можешь оплачивать свои счета.

Неплохой вариант.) Да, мудрость понятие неопределённое, но как минимум должно включать и эмоциональную и социальную составляющие, но это имхо. А книга довольно толковая: Эмоциональный интеллект Дэниел Гоулман. Загуглил, и статья в вики уже есть оказывается: Эмоциональный интеллект

Когда читал, сразу на ум приходил отличник-заучка с курса, у которого с обычным интеллектом было всё супер, а с эмоциональным беда полная.

Хоть тема была про рациональность, а не интеллекты всякие, но мы существа из плоти и крови. Эмоции и подсознание, древние механизмы психики наша неотъемлемая часть, от которой нам не избавиться, да и не надо.

Key @ 17.11.2016
Неплохой вариант.) Да, мудрость понятие неопределённое, но как минимум должно включать и эмоциональную и социальную составляющие, но это имхо. А книга довольно толковая: Эмоциональный интеллект Дэниел Гоулман. Загуглил, и статья в вики уже есть оказывается: Эмоциональный интеллект

Когда читал, сразу на ум приходил отличник-заучка с курса, у которого с обычным интеллектом было всё супер, а с эмоциональным беда полная.

Хоть тема была про рациональность, а не интеллекты всякие, но мы существа из плоти и крови. Эмоции и подсознание, древние механизмы психики наша неотъемлемая часть, от которой нам не избавиться, да и не надо.

Ооой, это психология, я ее не очень.
Они там фантазеры все.

P.S. Более того, подозреваю что это вообще вопрос только несовершенства терминологии, а на деле и общепринятый интеллект и эмоциональный интеллект обсчитывается одной и той же корой головного мозга и разница только в гормонах и воспитании.

Ха ха, ну до Юнга с архетипами ему далеко)) Основная мысль, что у людей эмоции это достаточно верный способ делать предсказания в большинстве случаев. А некоторые из них по чуечке полмира захватить могут или на хайстейкс играть. Но есть и такие у кого одни проблемы от эмоций, ну и все остальные где то посередине.