Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 23.10.2016
ZiingRR, кстати вполне может оказаться что вот это вот "или гений или двоечник" - тоже следствие гендерного штампа, а не физиологических предпосылок.

Nameless00 @ 23.10.2016
БоевойСлон, разница в дисперсии может быть обусловлена и культурными штампами и из сухих цифр ничего не следует.

Nameless00 @ 24.10.2016
IQ не годится, он тренируется от повторных прохождений и может отражать только то, что мальчикам больше надо.

Предположим, что ты прав, и разница в дисперсии - следствие культурных штампов, а не генетики. Теперь возьмём предположение Саммерса: низкий процент женщин в STEM-специальностях вызван разницей в дисперсии, а не дискриминацией со стороны университетов, программистов и т.п..

Для этого предположения не имеет значения, какова причина разной дисперсии. Потому что какова бы она ни была, университеты имеют дело с уже имеющейся разницей. Если этой разницы достаточно, чтобы объяснить более высокий процент мужчин, значит к университетам претензий быть не должно.

Nameless00 @ 24.10.2016
Но тут есть правило - баттон должен обязательно двигаться каждую раздачу.
Никто не может сыграть баттон дважды подряд.

ну тогда видимо так - сразу двое игроков только что отыгравших сб и бб уходят (например все деньги проиграли ) и на баттон попадает бывший утг, а на сб бывший утг+1, с них берут по штрафному блайнду и плюс настоящий блайнд - 3 бб в одной раздаче.

Nameless00 @ 24.10.2016
Так не хотят. Риски высокие, выхлоп не гарантированный.
Тем более в покер нубье и приходит через киберспорт часто.

Ну а почему не хотят то? Человек с норадреналином на нуле не захочет по вечерам просаживать соточку в автоматах. Человек с IQ 90 не захочет идти изучать физику в универе, потому что не будет никакого приятного фидбэка. Разное бывает.

Nameless00 @ 24.10.2016
Да и вообще всякое лудо (и лудореклама) больше ориентирована на мужскую часть населения.

Это скорее не причина, а следствие. Если бы рекламой можно было бы привлечь женскую аудиторию, почему этого до сих пор не сделали?

БоевойСлон @ 24.10.2016
Предположим, что ты прав, и разница в дисперсии - следствие культурных штампов, а не генетики. Теперь возьмём предположение Саммерса: низкий процент женщин в STEM-специальностях вызван разницей в дисперсии, а не дискриминацией со стороны университетов, программистов и т.п..

Для этого предположения не имеет значения, какова причина разной дисперсии. Потому что какова бы она ни была, университеты имеют дело с уже имеющейся разницей. Если этой разницы достаточно, чтобы объяснить более высокий процент мужчин, значит к университетам претензий быть не должно.

Хмм. Я полностью с тобой согласен в этом вопросе. Но не понял к чему это было?
Что не надо квот для женщин в университетах?

kirill @ 24.10.2016
ну тогда видимо так - сразу двое игроков только что отыгравших сб и бб уходят (например все деньги проиграли ) и на баттон попадает бывший утг, а на сб бывший утг+1, с них берут по штрафному блайнду и плюс настоящий блайнд - 3 бб в одной раздаче.

Именно.
Я оказался на баттоне но поставил бб.
А в следующей раздаче я ставил сб на катоффе.

ZiingRR @ 24.10.2016
Ну а почему не хотят то? Человек с норадреналином на нуле не захочет по вечерам просаживать соточку в автоматах. Человек с IQ 90 не захочет идти изучать физику в универе, потому что не будет никакого приятного фидбэка. Разное бывает.

Это скорее не причина, а следствие. Если бы рекламой можно было бы привлечь женскую аудиторию, почему этого до сих пор не сделали?

Почему не хотят - не знаю. Очень может быть что и гендерные стереотипы. А может и нет.

Главное на что я обращал тут внимание - это на то, что имеющимися доказательствами пока невозможно доказать, что они не могут.

Nameless00 @ 24.10.2016
Хмм. Я полностью с тобой согласен в этом вопросе. Но не понял к чему это было?
Что не надо квот для женщин в университетах?

Просто мне показалось, что процитированные мной выражения были твоими аргументами против гипотезы Сандерса. Типа "сухие цифры ничего не доказывают, дисперсия может быть следствием культурных штампов, поэтому ЛОМ не должен выдвигать таких необоснованных предположений".

Но я перечитал твои посты, ты писал чуть-чуть другое, так что может ты не имел этого в виду.

Nameless00 @ 24.10.2016
Как это мешает футболистам из Зимбабве появляться в соккере?
У английских футболистов лучше условия (негры вообще без кроссовок бегают и полено вместо мяча используют), лучше тренеры (потому что любой лучше чем никакого), больше шансов стать замеченными.
Но вот чет появляются же. И немало. Стоить только посмотреть премьер лигу.

А русских в НФЛ нету. И даже европейских практически нету.

А ты знаешь много Зимбабвийских футболистов, играющих на топ уровне?
Да, в Англии лучше условия, футбол популярен, тренеры есть хорошие, ну и футбол в Англии развит. В Африке похуже, но не так плохо, поэтому футболисты появляются, но у каждой отдельно взятой страны, на 1 топовую сборную не хватает.
НФЛ в России вообще не развит, условий нет, тренеров нет. Поэтому и футболистов нет.
А вот Дота развита. Человек который начинает играть в доту в США НЕ имеет сколь либо большого преимущества перед человеком, играющим из России.
Вот именно по этому твой пример и не годиться.

1 вариант.( ConstOr)
Мы сравниваем мужчин и женщин, изначально имеющих равные условия( киберспорт хорош тем, что люди вообще могут не знать какого пола игрок с ними играет, до момента приглашения в команду)
2 вариант(Nameless00)
Мы сравниваем 2 группы мужчин, одна из которых имеет очень серьёзное начальное преимущество.
Вот это абсолютно разные вещи.

Nameless00 @ 24.10.2016
Почему не хотят - не знаю. Очень может быть что и гендерные стереотипы. А может и нет.

Главное на что я обращал тут внимание - это на то, что имеющимися доказательствами пока невозможно доказать, что они не могут.

Так может и разница в з/п, занимаемых должностях и т.д. тоже связана с "не хотят"? Я против идеи, что женщины "не могут", но как определить, чем больше определяется текущее неравенство - тем, что женщины "не хотят", или тем, что их не пускают свиношовинисты?

Ai'r'r170 @ 24.10.2016
А вот Дота развита.

Не развита.

Пара статей в тему:
http://www.livescience.com/16086-sex-hormones-influence-career-choices.html
http://pnas.org/content/106/36/15268.full

БоевойСлон @ 24.10.2016
Просто мне показалось, что процитированные мной выражения были твоими аргументами против гипотезы Сандерса. Типа "сухие цифры ничего не доказывают, дисперсия может быть следствием культурных штампов, поэтому ЛОМ не должен выдвигать таких необоснованных предположений".

Но я перечитал твои посты, ты писал чуть-чуть другое, так что может ты не имел этого в виду.

Скажем так. У меня есть обоснованные сомнения в гипотезах "Мужчины умнее женщин" и "Физиологически потолок умственных способностей у мужчин выше чем у женщин".

И до тех пор пока (если) эти сомнения не развеются, я не стал бы спешить с выводами и заявлениями, которые могут оказаться life changing для кого.

Человечество бы только выиграло, от того, что несколько сотен (тысяч?) нераскрытых женщин -гениев пошли бы в науку, а не в домохозяйки. Хотя сами эти женщины может быть и проиграли бы в счастье и сексе ;)

Если Сандерс своим высказыванием отводил феминистическую атаку на университет или что-то такое - ну ок. Ему тоже как-то надо защищаться.

Если же он просто высказывал свое мнение в вакууме о способностях женщин как таковых, то я считаю что он поторопился, потому что для имеющихся на данный момент скудных цифр можно найти и менее радикальное объяснение.

Ai'r'r170 @ 24.10.2016
1 вариант.( ConstOr)
Мы сравниваем мужчин и женщин, изначально имеющих равные условия( киберспорт хорош тем, что люди вообще могут не знать какого пола игрок с ними играет, до момента приглашения в команду)
2 вариант(Nameless00)
Мы сравниваем 2 группы мужчин, одна из которых имеет очень серьёзное начальное преимущество.
Вот это абсолютно разные вещи.

Да как вы не понимаете то. Мы совсем не это сравниваем.
Мы сравниваем только то, что на миллионы геймеров(шахматистов, зимбабвийцев, американских футболистов) мужчин обязательно найдется несколько сотен гениев в этой области.

А на несколько десятков тысяч аналогичных женщин очевидно найдется значительно меньше гениев.
Причем это очевидным образом относится и как к общему количеству, так и к потолку ТОП1.
Построй одинаковую гауссиану на миллион и на тысячу и посмотри каково у тебя будет максимальное значение в обоих случаях.

Принципиально невозможно из значительно меньшей выборки получить такое же количество талантов как из значительно большей.

О чем и пишут в Оксфордском исследовании.
Для объяснения феномена "нет великих шахматисток" достаточно обычной математики, вообще не принимающей во внимание ни биологию, ни историю, ни условия, ничего кроме соотношения.

И там, причем, соотношение 16 к 1.

А в доте, если верить опросу, который я нашел, соотношение 32 к 1. То есть в доте ближайший женский талант статистически должен обнаружиться за пределами первой тысячи, а то и дальше. Естественно никого не интересует такой "талант".

Прэтому мы знаем много гениальных африканских или латиноамериканских футболистов, несмотря на то, что условия там значительно хуже чем в развитых европейских странах.
Потому что они все там играют в футбол и чисто статистически один их сотен тысяч котдивуарцев окажется Дрогбой.

И поэтому же мы знаем так мало талантливых африканских или латиноамериканских крикетистов или регбистов или российских игроков нфл или женщин дотеров.
Потому что для того чтобы заскаутить того самого "одного на миллион", надо чтобы этот миллион сущестовал.

2unreal2b @ 24.10.2016
Так может и разница в з/п, занимаемых должностях и т.д. тоже связана с "не хотят"? Я против идеи, что женщины "не могут", но как определить, чем больше определяется текущее неравенство - тем, что женщины "не хотят", или тем, что их не пускают свиношовинисты?

Ну вот в компьютерных играх очевидно что как минимум не хотят. И было бы странно их за это осуждать.

В тех областях в которых хотят - уже надо сравнивать и мерять и проводить корректные исследования.

И если отмотаешь беседу назад, то увидишь что именно таких исследований я и просил от тех, кто считает что потолок у женщин ниже.

В ответ на что мне привели в пример киберспорт, в ответ на что я отказался считать это подходящим примером по вышеописанным причинам ну и дальше понеслась...

Nameless00 @ 24.10.2016
О чем и пишут в Оксфордском исследовании.
Для объяснения феномена "нет великих шахматисток" достаточно обычной математики, вообще не принимающей во внимание ни биологию, ни историю, ни условия, ничего кроме соотношения.

А шахматистов-экспертов исследователи спросить забыли.
Мнение мужчин-гроссмейстеров заключается в том, что женщины, будучи по природе эмоциональнее мужчин, проводят меньше партий ближе к своему максимальному уровню. Грубые ошибки, в общем и целом не свойственные сильным игрокам, у женщин встречаются чаще. Это не делает женщин менее умными по сравнению с мужчинами - просто они свои умственные усилия переводят в результат с меньшим коэффициентом.

Мое суждение, высказанное в этой теме выше, остается прежним: ввиду своей физиологии и меньшей эмоциональности мужчины в общем и целом успешнее справляются с большинством работ.

И я не считаю, что в развитых странах имеет место дискриминация женщин. Есть некий общественный договор, устоявшийся и довольно справедливый порядок вещей. Мы зарабатываем больше денег, но мы за ними ухаживаем, платим в ресторанах, и в выборе партнера решающее слово за женщиной.

Я люблю и уважаю женщин, но идеи феминизма мне не близки. На мой взгляд, феминистки борются с проблемой, которой нет.

Nameless00 @ 24.10.2016
В тех областях в которых хотят - уже надо сравнивать и мерять и проводить корректные исследования.

А в каких областях хотят?
Я не пытаюсь как то принизить умственные способности женщин( ни в коем случае), но просто не понимаю, в какие области женщин не пускают?
P.S

Nameless00 @ 24.10.2016
Мы сравниваем только то, что на миллионы геймеров(шахматистов, зимбабвийцев, американских футболистов) мужчин обязательно найдется несколько сотен гениев в этой области.

Справедливо.

Правда в таком случае должны быть сферы, где на 1000 лучших специалистов, нет ни одного мужчины.

Nameless00 @ 24.10.2016
Скажем так. У меня есть обоснованные сомнения в гипотезах "Мужчины умнее женщин" и "Физиологически потолок умственных способностей у мужчин выше чем у женщин".

И до тех пор пока (если) эти сомнения не развеются, я не стал бы спешить с выводами и заявлениями, которые могут оказаться life changing для кого.

Иными словами, феминисты имеют право обвинять мужчин в дискриминации. И пофиг, что для отдельных мужчин их действия оказываются вполне себе life-changing.
Но если кто-то осторожно высказывает предположение, что в конкретной сфере низкий процент женщин может объясняться тем, что к моменту поступления в университет у абитурьентов действительно разные способности (и даже не вследствие разницы в матожидании, а вследствие разницы исключительно в дисперсии) - то лучше бы ему этого не делать. Так что ли?


Т.е. нельзя даже предполагать отсутствие (или относительно небольшое влияние) дискриминации?

И насчёт того, что "не партизаны такие, жизнь такая". Я уже упоминал - дискриминируемое меньшинство не может устроить успешную травлю кого бы то ни было. При этом я не слышал случаев, чтобы кто-то словил бурное общественное осуждение из-за своего слишком большого феминизма. Такое положение вещей говорит о том, что феминизм уже давно никакое не угнетаемое меньшинство.

Leo_Manowar @ 24.10.2016
А шахматистов-экспертов исследователи спросить забыли.

Точно так же как географы забыли спросить мнение теологов экспертов в свое время, в вопросах формы земли.

Экспертное мнение годится только до тех пор пока нет точных расчетов, разве нет?

Leo_Manowar @ 24.10.2016
Мы зарабатываем больше денег, но мы за ними ухаживаем, платим в ресторанах, и в выборе партнера решающее слово за женщиной.

В развитых странах не платят в ресторанах.
А в неразвитых слово в выборе партнера не за женщиной.

Не очень удачный общественный договор выходит. Однобокий.

Nameless00 @ 24.10.2016
Точно так же как географы забыли спросить мнение теологов экспертов в свое время, в вопросах формы земли.

Экспертное мнение годится только до тех пор пока нет точных расчетов, разве нет?

Аналогия неудачна. Профессиональные шахматисты видят, в чём именно женщины слабее мужчин. Люди, в шахматы профессионально не играющие - нет.