Споры о религии - 2

Griiss @ 17.6.2012
Если бы атомы могли двигаться случайно, а не по строгим законам, тогда бы мы не видели того мира, что есть. Ну если же атомы двигаются по законам, значит судьба мира предрешена с первой его секунды и до последней, каждое новое событие обусловлено предыдущим. Мы ни на что не можем повлиять, нет никакой свободы. Но между тем человек себя ощущает свободным.

А вот это ты кстати интересную тему затронул. Дело в том, что действительно, ничего "по-настоящему" случайного нет. Есть такое, что очень сложно или почти невозможно вычислить или предугадать, такие штуки и используют для генераторов псевдо-случайных чисел.

Но если бы мы знали начальное состояние материи, скажем на момент большого взрыва: знали бы все частицы которые входили в начальный сгусток, их вес и положение, знали мы действие всех сил, какая как и куда действовала, и при этом у нас были бы очень большие вычислительные мощности, то мы смогли бы просчитать абсолютно всё что будет происходить в этой вселенной.

А чувствуешь ты себя свободным потому, что ты сам не на позиции стороннего наблюдателя, которому известно всё. Ты исходишь из своих знаний и понимания мира, и принимаешь решения. Что вообще тогда "свобода" в твоём понимаении? Надо глубоко понять термин этот, расшифровать его, прежде чем двигаться дальше.
Ты можешь возразить - "да я могу сделать что угодно, совершенно даже нелогичную вещь какую-нить, вот прямо щас встану и простою на голове 2 минуты". Но это решение тоже будет предопределено, мотивом доказать мне что я не прав, и тем что первым тебе пришло в голову в качестве аргумента, а это зависит от наполнения твоей головы, а это в свою очередь зависит от всех событий которые были в твоей жизни прежде, а это зависит... и так всё это укатывается назад в Большому Взрыву.

Fuagra @ 17.6.2012
квантовая механика базируется исключительно на вероятностных понятиях.

Может, действительно я не понимаю квантовую и ядерную физику. И мне следует эту тему изучить, но и у современной физике нет ответов на все вопросы.

Но если не в микро, то в макро масштабах ведь не наблюдаются случайности. Ведь работа нашего мозга должна быть полностью обусловлена нашим опытом и новыми раздражителями.

Черт с ним. Я это для себя воспринимаю, как гипотезу, и доказать, что она неверна, мне никто не может.

А насчет законов, ты что, чувствуешь себя чтоли свободным от законов, той же физики? Летать можешь? Или еще что? Мы свободны как раз в том, что нам позволяют законы физики.

Я говорил, что все наши мысли и поступки должны были быть предрешены. Точно так же, как предрешено, куда упадет каждая капля дождя еще в тот момент, когда она подымается в небо в виде пара, но это всё настолько сложно для подсчета, что мы его считаем случайным.

у а что тебе ещё тогда нужно, какую "настоящую" жизнь? В настоящей жизни ты просто лежишь с закрытыми глазами. Тоже вполне себе по-настоящему. Не всегда же, не каждую минуту ты должен воспринимать окружающий мир всеми органами чувств. Глубокая задумчивость, медитация тоже чем-то похожи на сон.

Вот ты и сам говоришь, что наше Я есть тогда, когда мы максимально отдалены от внешнего мира, находимся в медитация. Для меня такое состояние наиболее приближено к понятию Бог, жизнь сама в себе. А когда мы спим и не снятся сны, нет никакого Я, а есть только живой организм.

JackBauer @ 17.6.2012
А вот это ты кстати интересную тему затронул. Дело в том, что действительно, ничего "по-настоящему" случайного нет. Есть такое, что очень сложно или почти невозможно вычислить или предугадать, такие штуки и используют для генераторов псевдо-случайных чисел.

Но если бы мы знали начальное состояние материи, скажем на момент большого взрыва: знали бы все частицы которые входили в начальный сгусток, их вес и положение, знали мы действие всех сил, какая как и куда действовала, и при этом у нас были бы очень большие вычислительные мощности, то мы смогли бы просчитать абсолютно всё что будет происходить в этой вселенной.

Я именно об этом и говорю. Что в таких убийственных условиях человек всё же ощущает себя свободным.

А еще есть такая идея, что всё будет бесконечно повторяться. То есть в бесконечно пространстве и времени, впрочем, эти два понятия могут быть лишь человеческой выдумкой, а потому точнее сказать в бесконечном движении материи не может наступить такой момент, что когда-нибудь конечная точка сомкнется с начальной и кольцо замкнется. И все будет вечно и без конца повторяться по кругу.

Griiss @ 17.6.2012
Вот ты и сам говоришь, что наше Я есть тогда, когда мы максимально отдалены от внешнего мира, находимся в медитация. Для меня такое состояние наиболее приближено к понятию Бог, жизнь сама в себе. А когда мы спим и не снятся сны, нет никакого Я, а есть только живой организм.

Да ну, фигня... Мы постоянно контактируем и с внешним миром, и с внутренним. Внутренний мир на самом деле это даже не мир :) Есть просто картинка мира у тебя в голове, это то как мы максимально можем познать мир своими органами чувств (а мы не всё можем увидеть или услышать, многие частоты допустим звуковые и световые недоступны для нас). Так вот, есть эта картинка мира как мы его воспринимаем, и есть мысли, рассуждения всякие, выводы и решения, которые мы постоянно проводим. И это не только во сне, но и в бодровствовании.
Просто во сне это наиболее ярко - мозг конкретно занимается обработкой информации полученной за день, её анализом, раскладыванием по полочкам, тестированием твоей картины мира с учетом полученных новых знаний. А внешние органы чувств на это время отключаются, чтобы не мешали. Вот и все дела.
Либо ты просто не понимаешь этот весь процесс, и пытаешься притянуть поэтому сюда бога, либо ты хочешь его сюда притянуть потому, что его удобно сюда притянуть. Это уж я не знаю, да и знать не особо хочу )

Griiss @ 17.6.2012
Я именно об этом и говорю. Что в таких убийственных условиях человек всё же ощущает себя свободным.

Ответ почему - в последнем абзаце того же поста :)

JackBauer, Ты не совсем понимаешь о чем я. Зрение, слух, обоняние, прикосновения, чувства радости, страха, голода, и все наши мысли и поступки - это не то, что мы называем "Я". Всё это бесполезно без того одного единственного и ничем не объясним чувства жизни, которое может существовать и без картины мира. И пусть оно результат деятельности мозга, но это не просто мозг и электрические заряды. Это жизнь. И с точки зрения цифр и наук это не объяснить. Нельзя не отрицать то, что сознание это не материя. Даже Маркс её называл свойством материи. Это качественно новый уровень, где идет речь не о цифрах и законах физики.

И если одни люди называли этот качественно новый уровень богом и душей, то их нельзя в этом обвинять. И их не нужно смешить с теми, которые утверждают, что есть Бог на небе, который создал мир за 7 дней и требует, чтобы вы носили в церковь деньги и ходили в крестовые походы.

JackBauer,

Теория Дарвина и не должна раскрывать причины возникновения галактик, большого взрыва и т.д.

я специально уточнил, чтобы не возникло дополнительного вопроса как раз о возникновении галактик. Т.е. не важно по теории Дарвина произошли люди или нет. Изначально галактики и существа в них создавались в процессе эволюции. Теория Дарвина -
теория эволюции обезьяны.

Griiss,

Деньги являются показателем только того, что ты обладаешь некоторой покупательной способностью.

Деньги являются показателем того, любит ли тебя боженька или нет :).

Бог - это идея и чувство единства со всем живим. Тут ничего нельзя доказывать, это состояние души.

это называется гармонией. Боги тут совсем не при чем. Я вот прям так и представляю, как древний грек впадал в чувство единства со всем живым и с Зевсом, когда в него молния попадала. Если ссылать на твоё заявление, то в античности все должны были идти топиться, чтобы быть в единстве с Посейдоном и морским миром.

Ну если же атомы двигаются по законам, значит судьба мира предрешена с первой его секунды и до последней

что философствовать-то? Взять более наглядный, но менее очевидный пример. Правила ПДД. Все должны следовать правилам ПДД, тогда бы не было аварий, но они, почему-то случаются. От того, что движения атомов подвержены каким-то законам, не означает, что всё предрешено. Это означает, что только их движение описывается каким-либо законом и всё. Это такой же процесс эволюции.

JackBauer @ 17.6.2012
Но если бы мы знали начальное состояние материи, скажем на момент большого взрыва: знали бы все частицы которые входили в начальный сгусток, их вес и положение, знали мы действие всех сил, какая как и куда действовала, и при этом у нас были бы очень большие вычислительные мощности, то мы смогли бы просчитать абсолютно всё что будет происходить в этой вселенной.

Хех, JackBauer, хочу тут уточнить. Во-первых это высказывание противоречит принципу неопределенности. Как ты знаешь нельзя одновременно измерить координату и импульс частицы. Во вторых, более тонкий момент который сводится по сути к тому же. Для примера в классическом двухщелевом эксперименте, мы принципиально не можем предсказать через какое отверстие пролетит электрон, и не из-за неполного знания устройства источника электронов, это свойство самой природы. Какой бы информацией мы не обладали до эксперимента, мы не сможем предсказать его исход. В одной из детских книг Фейнмана: "Даже сама природа не знает, по какому пути полетит электрон". Эйнштейн и компания попытались подставить костыль в виде скрытых параметров, но нарушение неравенства Белла в опытах опровергло эту теорию. Получатся, наш мир, который безусловно является квантовым, не детерминирован в определенном смысле, однако законы кв. механики могут дать полное вероятностное описание движения частиц. К сожалению у нас нет одной общей теории, сейчас физика это смесь из стохастических и детерминистических теорий. Если говорит о живой клетке, то это скорее квантовый макрообъект.
Я не совсем понимаю какое это отношение имеет к религии. Просто напомню, что в случае христианства, само всеведение Бога отрицает свободу воли. Буддисты это делают напрямую, через закон кармы. Физика - свободу воли не отрицает, насколько я это понимаю.

Черт, это так запутывает дело.

Но если сознания и материя это не одно и то же, хотя материю вполне можно считать первичной, а сознание лишь её качеством. И если это так, тогда почему нельзя предположить, что в этом безграничном мире материи не существуют и другие её качества, кроме нашего сознания. То есть научно никак нельзя отрицать бога или что-то подобное, потому что здесь речь идет о том, о существовании чего никак нельзя догадаться наблюдая лишь за одними элементарными частичками. Ведь тогда нет никакой разницы, между человеком и камнем, потому они состоят из того же материала. Но при этом человек живой, а камень мертвый. И наивно утверждать, что всякая жизнь должна быть похожа на нашу. Может, солнце живое. То есть может и действительно есть такой Бог, которого я сам отрицаю.

Я вовсе не хотел заходить в такие дебри. Теперь я сам во всем засомневался. Впрочем, и романы Достоевского,которого называли религиозной агиткой, были наполнены бесчисленными сомнениями. Но при этом мне нисколько не меньше нравятся такие слова

4. Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.

call112, Откуда у тебя такие познания в физике?

Реально чувствую, что мне нужно бросить такие споры, а вместо этого учиться, учиться и еще раз учиться. Хотя меня и не столько интересуют доказательства существования бога, как нравственность и изменение жизни в лучшую сторону. Преодоления страха смерти и чувства бесполезности и ненужности жизни отдельного человека.

Griiss, не знаю, в праве ли я давать тебе такие советы, но все же: в школе физика почти прошла мимо меня (не было учителя, который бы меня заинтересовал), в инсте физика была в виде сопромата и термеха (т.е. очень малый срез этой науки). но вот года 2 назад мне попалась в руки книга Хокинга "Кратчайшая история времени" и мне стало стыдно, что я вообще ничего не знаю и не понимаю и после этого пошли книга за книгой, знаний до сих пор очень мало, но больше чем было и это круто. к теме этого топика это относится так: мой взгляд на мир стал намного шире (не широким, а шире чем был), ну и концепция бога и всей религии, теперь вообще не вписываются (больше всего меня поражает уверенность верующих людей в том что они правы и все знают).
так что книжки действительно очень полезно читать, очень обидно что у нас абсолютно дебильная система образования, которая никак не ставит своей главной целью заинтересовать детей в познании окружающего мира.

Fuagra, Спасибо за совет. Книгу уже скачал (пират я), надеюсь, что будет интересно читать.

ну и концепция бога и всей религии, теперь вообще не вписываются (больше всего меня поражает уверенность верующих людей в том что они правы и все знают).

Посмотри, дает ли эта книга ответы на вопросы о том, откуда берется из неживого живое.

Griiss @ 17.6.2012
Хотя меня и не столько интересуют доказательства существования бога, как нравственность и изменение жизни в лучшую сторону. Преодоления страха смерти и чувства бесполезности и ненужности жизни отдельного человека.

А разве это возможно без какой-либо веры?

Вот отличный автор: http://lib.rus.ec/b/357815, Брайан Грин.

Он очень доступно объясняет.

call112, Скажи, есть вселенная, где я вчера не проиграл кучу денег из-за этих уродов, не такая далёкая где они смогли забить несчастный гол, а там где я додумался, что ставить на них нельзя. Есть же?)))) И если есть, как мне с ней пересечься?))))

И по теме: Бога нет!

Griiss, И да, я очень циничная тварь!

deneg_day @ 17.6.2012
А разве это возможно без какой-либо веры?

Думаю, это возможно в том случае, если этими вопросами никогда серьезно не задаваться. А жить обыденными интересами.

To Труха

И по теме: Бога нет!

Тебя и твой жизни тоже нет, а есть только атомы.

И да, я очень циничная тварь!

Не льсти себе.

Griiss @ 17.6.2012
Думаю, это возможно в том случае, если этими вопросами никогда серьезно не задаваться. А жить обыденными интересами.

Это никак не решение вопроса, а просто убегание от него.

Fuagra @ 17.6.2012
Griiss, не знаю, в праве ли я давать тебе такие советы, но все же: в школе физика почти прошла мимо меня (не было учителя, который бы меня заинтересовал), в инсте физика была в виде сопромата и термеха (т.е. очень малый срез этой науки). но вот года 2 назад мне попалась в руки книга Хокинга "Кратчайшая история времени" и мне стало стыдно, что я вообще ничего не знаю и не понимаю и после этого пошли книга за книгой, знаний до сих пор очень мало, но больше чем было и это круто.

За это плюсанул... а вот дальше.

к теме этого топика это относится так: мой взгляд на мир стал намного шире (не широким, а шире чем был), ну и концепция бога и всей религии, теперь вообще не вписываются (больше всего меня поражает уверенность верующих людей в том что они правы и все знают).

Откуда ???? Те кто верит, они как раз и Верят потому что все знать невозможно. Нельзя все знать. И никогда нельзя будет узнать все. Познание - это всего лишь какая-то часть осознания.

Griiss, Не весёлый ты какой-то, не интересно даже...

Это никак не решение вопроса, а просто убегание от него.

Смешно, когда описывают жизнь так, как ниже.

...идея состоит в том, что в любой популяции организмов, способных к самовоспроизведению, неизбежны генетические вариации и различия в воспитании отдельных индивидуумов. Это значит, что некоторые индивидуумы более других способны делать правильные выводы об окружающем их мире и поступать в соответствии с этими выводами. У таких индивидуумов будет больше шансов выжить и дать потомство, а потому их образ мыслей и их поведение станут доминирующими...

Исходя из подобных теорий, люди могут сделать ложный вывод, что смысл жизни в борьбе за выживание и успехе. Тогда как природа скорее тяготеет к устойчивости и покою. Дерево выросло и десятками лет стоит на месте. Домашние кошки, особенно кастрированные, только и делают, что спят. Всякая борьба обусловливается бедностью и несовершенством, но это не самоцель, а лишь средство. И когда Лао Цзы призывает к бездействию, это не лишено смысла.

Этот эволюционизм, как и физика, ничего не объясняет о жизни человека. Все, что писал Дарвин, можно убить генной инженерией. Убрать у человека стремление к половому размножению, к захвату территорий, к агрессии и прочие, а превратить его в бессмертное полу-растение, чтобы он питался солнечным светом. Тогда более не будет ни борьбы, ни размножения, ни эволюции. А останется только жизни и наслаждение солнцем, можно, еще и труд добавить.

Эй, это не моя цитата.