Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

paravozek, Ну феномен эволюции, которая приводит к вымиранию вида, довольно хорошо описан и изучен. Именно потому что нет эволюционного механизма, который учитывал бы выгоду для вида отдельно от выгоды для конкретного гена.

Если ген -ЕВ для особи, то этого гена скоро не станет. Боюсь подобного примера ты привести не сможешь.

Soul @ 25.8.2016
Если ген -ЕВ для особи, то этого гена скоро не станет. Боюсь подобного примера ты привести не сможешь.

Я смогу. Генетический дрейф иногда приводит к закреплению -ЕВ аллелей.
Сцепленные -ЕВ гены иногда дрейфуют по популяции.
Это не вода на мельницу паравозика, но просто заметка о том что от механизма закрепления положительных мутаций есть отклонения, обусловленные тем что ДНК - это все таки не виртуальный код, а воплощенный через биохимию.

Nameless00, Согласен, что точность формулировок хромает. Я все-таки не ученный.

Soul, Замечу, что феномен смерти, которая приводит к умиранию особи, довольно хорошо описан и изучен. Именно потому что нет эволюционного механизма, который учитывал бы выгоду для особи отдельно от выгоды для конкретного гена.

Проблема не в точности формулировок, проблема в понимании. Пока ты не дашь определение +-ЕВ и точного субъекта этого ЕВ, ты будешь либо тавтологичен, либо не фальсифицируем.

Смерть - это прямой вред для особи. Но он является пользой для вида, т.е. для этого самого "гена", которым ты постоянно подменяешь понятие особи.

В некоем деградационном сценарии в живых останется только один вид, один организм, одна клетка, один ген, один репликационный механизм. Прямая иерархия именно такая и, надеюсь, мы с тобой в этом сойдемся.
В конечном итоге, всё работает на выгоду для этого самого репликационного механизма. Но он обманул эту иерархию в тот момент, когда создал половое размножение. Интересы особи становятся несущественны, когда они противоречат интересам репликационного механизма. Так возникли, например, эусоциальные животные, где роль отдельной особи почти редуцируется до роли одной клетки в организме, которая отличается от соседей, в том числе и по набору генов, но не оставляет +ЕВ потомства.

paravozek, Смерть в нерепродуктивном(в старости в смысле, а не в молодости) возрасте - это благо для генов (точнее правильнее рассуждать в терминах аллелей). Точнее им пофигу абсолютно. Ну я вроде бы и рассуждаю в терминах выгодности для аллелей. А не особей или видов. Это ты пытаешься говорить про выгоду для вида.

Какой то неожиданный пост

paravozek @ 25.8.2016
Смерть - это прямой вред для особи. Но он является пользой для вида, т.е. для этого самого "гена", которым ты постоянно подменяешь понятие особи.

Как раз ты этой фразой необоснованно отождествляешь вид и ген. Мы с Соулом про выгоду для особи не говорили ни разу.

paravozek @ 25.8.2016
Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу

Отличная статья, кстати. Из неё мы узнаём, что было нужно, чтобы групповой отбор способствовал сохранению альтруистов вопреки их более низкому размножению.

Как выяснилось, для проявления эффекта Симпсона при данных условиях (исходное соотношение 1:1, 288 пробирок) необходимо, чтобы среднее число микробов в группе основателей было не больше 10.

Авторы указывают еще на одно условие, необходимое для распространения «генов альтруизма» в их модельной системе: смешанным популяциям нельзя позволять расти слишком долго. Разбавление и расселение нужно проводить до того, как растущие популяции достигнут стабильного уровня численности, заселив всю питательную среду в пробирке,

Весьма реалистичные условия для природы, что уж говорить.

Nameless00 @ 25.8.2016
Я смогу. Генетический дрейф иногда приводит к закреплению -ЕВ аллелей.
Сцепленные -ЕВ гены иногда дрейфуют по популяции.

Скажи, правильно ли я понимаю, что:
1) Чем выше размер популяции, тем менее вероятно закрепление -ЕВ аллелей.
2) Для закрепления -ЕВ аллели необходимо, чтобы носителей +ЕВ аллели в какой-то момент не осталось вообще, в силу каких-то случайных флуктуаций. Если их сколько-то остаётся, то они в итоге начнут вытеснять -ЕВ аллель. Т.е. этим механизмом можно объяснить только полное отсутствие +ЕВ аллели, но не длительное равновесное сосуществование +ЕВ и -ЕВ аллелей.

БоевойСлон @ 25.8.2016
Скажи, правильно ли я понимаю, что:
1) Чем выше размер популяции, тем менее вероятно закрепление -ЕВ аллелей.
2) Для закрепления -ЕВ аллели необходимо, чтобы носителей +ЕВ аллели в какой-то момент не осталось вообще, в силу каких-то случайных флуктуаций. Если их сколько-то остаётся, то они в итоге начнут вытеснять -ЕВ аллель. Т.е. этим механизмом можно объяснить только полное отсутствие +ЕВ аллели, но не длительное равновесное сосуществование +ЕВ и -ЕВ аллелей.

1. Именно
2. Именно

Но сцепленные гены могут обеспечить и сосущестование разных аллелей параллельно.

Nameless00 @ 25.8.2016
Но сцепленные гены могут обеспечить и сосуществование разных аллелей параллельно.

Можешь, когда у тебя будет время, подробнее описать этот процесс или кинуть ссылку, где это понятно объясняется?

БоевойСлон @ 25.8.2016
Можешь, когда у тебя будет время, подробнее описать этот процесс или кинуть ссылку, где это понятно объясняется?

Сейчас попробую кратко.
Во время рекомбинации гены тасуются не просто так, а согласно расположению. Есть участки которые легко режутся на части, есть участки которые редко режутся на части (как правило близкие к теломерам).

Соотвественно если на участе близком к теломерам (редко разрезаемом во время рекомбинации) есть сильно положительный ген, то слабоотрицательный в таком случае может протащиться прицепом, потому как особи за счет сильноположительного выгоднее иметь такую комбу, чем не иметь.
Таким образом слабоотрицательный может распространяться в популяции и даже закрепиться.

Но для этого нужно, чтобы по какой-то причине в популяции не было комбинаций, когда оба гена положительны?

БоевойСлон @ 26.8.2016
Но для этого нужно, чтобы по какой-то причине в популяции не было комбинаций, когда оба гена положительны?

Чтобы не было альтернативы сильно лучше.
Альтернатива может иметь набор слабоположительных генов например, и все равно давать меньше ЕВ или сопоставимо.

БоевойСлон @ 25.8.2016
Как раз ты этой фразой необоснованно отождествляешь вид и ген.

Не отождествляю. Было бы очень странно с моей стороны заниматься этим.
Возможно, ты не знаешь определения слова тождество.

Самое близкое что я говорил - это то, что вид существует, пока это выгодно генам. У тебя другое мнение на этот счет?

Все чем занимался я предыдущую страницу - беспрерывно генерировал позитивные утверждения и разбирался в моделях. То чем занимался Соул - наивно пытался меня опровергнуть, а потом стал просить меня доказать его утверждения, зачем-то перейдя к терминологии "+ЕВ для особи". Что ж, я могу работать и в такой терминологии, накладывая ограничения на предикаты, даже когда собеседник неспособен нормально сформировать утверждение.

Надеюсь, ты понимаешь, что ни мой ни твой ответ не являются доказательством задачи. Мой - потому что указывает на вероятное состояние равновесия системы, и описывает его окрестности, но не указывает на механизмы достижения такого равновесия.

Твой - потому что говорит о вероятных механизмах, которые могут обеспечить это состояние, но никак не обосновывает его равновесность и стабильность (т.е. сам факт того что подобное утверждение можно сделать).
Единственное, что может подтвердить хоть какое бы то ни было равновесие в твоей модели - это "выгода для вида". Но ее, как я понимаю, не существует.

paravozek, То есть про появление альтруизма, потому что это выгодно виду, ты не писал?

Совсем путаница началась.

paravozek @ 26.8.2016
Самое близкое что я говорил - это то, что вид существует, пока это выгодно генам.

Нет. Всё, что ты говорил до этого - это то, что ген существует, пока это выгодно виду. Ты объяснял поведение особей (определяемое их генами) выгодой для вида. А вот мы с Соулом как раз говорим о том, что внутри вида может стабильно существовать только то, что выгодно распространению генов внутри этого вида.

paravozek @ 26.8.2016
Единственное, что может подтвердить хоть какое бы то ни было равновесие в твоей модели - это "выгода для вида".

Вот и здесь ты называешь условием равновесия выгоду для вида. Но равновесие системы определяется взаимодействием частей внутри системы (генов внутри вида), а не взаимодействием систем (видов) между собой.

Поначалу мне показалось, что ты совсем не в теме, и говорить не о чем. Но оказалось, что ты что-то знаешь, поэтому я попробую всё-таки объяснить проблему твоих рассуждений.

Ты, видимо, не вполне осознаешь, что "польза для гена" - это то, что увеличивает долю носителей этого гена, а не общее количество носителей этого гена. Потому что внутривидовая эволюция в подавляющей степени определяется именно долями генов внутри популяции/вида.

Поэтому у тебя смешиваются понятия пользы для вида и пользы для гена, как в этом построении: "Смерть является пользой для вида, т.е. для этого самого "гена"". Эта фраза содержит в себе принципиально ложное следствие. что из пользы для вида следует польза для гена. И это ложное следствие лежит в основе всех твоих рассуждений, в том числе попыток объяснить адаптации самок горилл через пользу для вида.

Возвращаясь к исходному вопросу: поведение горилл надо объяснять с точки зрения взаимодействия генов внутри популяции, а не с точки зрения взаимодействия популяций между собой. Потому что в реальной природе первое имеет гораздо большее влияние на процесс эволюции. В лаборатории можно искусственно создать условия, когда польза для популяции (количества носителей) начинает перевешивать пользу для гена (доли носителей), но для этого требуются исключительно маловероятные условия, которых в природе практически нет.

Пересмотри все свои утверждения с точки зрения того, что польза для гена - это то, что увеличивает долю его носителей, а не общее их количество. Перечитай известный тебе принцип Фишера и обрати внимание, что в нём нет ни слова про выгоду (изменение общей численности) для вида или популяции - только про доли генов. Если это не изменит твой взгляд на то, как работает эволюция - что ж, больше я сделать не в силах.

paravozek, особенно мне интересно какую пользу для вида несут гены, отвечающие за спермовые войны.

https://wtf.jpg.wtf/a4/81/1472619230-a4817eb730a72a5431cfe7033be5aa27.gif


животные всё таки бьют в бочину нет в них чести

hochunl5k @ 1.9.2016
https://wtf.jpg.wtf/a4/81/1472619230-a4817eb730a72a5431cfe7033be5aa27.gif


животные всё таки бьют в бочину нет в них чести

Так то бьют. И плюются и камнями кидаются. Но не в ритуальных поединках.

Nameless00 @ 20.8.2016
EPT Barcelona, my ass.

И это еще не говоря уж о том, что по сравнению с штатами тут никого ничто не ебет.

Ничего не работает как надо? Да и хуй с ним.

Так кеш само казино организует, ЕПТ только турнирами занимается и разница огромна, хотя очереди и там и там были.