Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

paravozek, я сейчас приведу не вполне корректную аналогию, просто чтобы ты понимал, как выглядят твои теории с моей стороны.

Почему во всех звёздных системах, где есть планеты, они вращаются вокруг звёзды? Потому что во всех системах, где планеты не вращались вокруг звёзды, они улетели и планет там не осталось. Дальше на этот ответ накручивается масса умных слов: "пул планет", "первичность интересов пула", "эффективный ответ".

Как можно ответить на такую теорию? Я не вижу ответа кроме "гравитация так не работает". И не вижу возможности обсуждать детали траекторий планет, пока есть такое расхождение в базовой теории. Потому что я буду объяснять движение планет с точки зрения действующих на них сил, а ты с точки зрения того, что нужно, чтобы планеты не улетели.

Ещё раз - это не совсем корректная аналогия (область специально выбрана так, чтобы "твой ответ" был совсем абсурдным) , но она хорошо отражает бесперспективность дальнейшей дискуссии.

paravozek @ 23.8.2016
Половое размножение создает понятие вида и

Бесполых видов не бывает?

Nameless00, Пока нет полового [горизонтального] переноса генов, понятие вида - условность.
Горизонтальный перенос генов был одним из принципиальных движителей эволюции до появления полового размножения, и утратил свою принципиальность после его появления. Впрочем, те же вирусы все еще способны обеспечить передачу генов без объединения видов.

БоевойСлон, Я не понял одного - ты уже дал ответ на свой вопрос? Или твоя ссылка была лишь частичным ответом? В этом случае знаешь ли ты полноценный ответ?

Та задачка, которую ты поставил - интересная. Твои попытки обобщения, имхо, еще менее корректные, чем мой ответ, без обид.
Вообще, набор гориллы, шимпанзе, бонобо, человек интересны именно тем, насколько различны могут быть стратегии размножения в генетически близких видах. Попытки поверхностного обобщения тут неуместны.

paravozek, Проблема в том, что существует куча примеров, которые необъяснимы с точки зрения выгоды "вида". Но легко объяснимы с точки зрения выгоды "гена". Плюс банально нет никакого механизма эволюционного, который контролировал бы выгоду для вида, а для гена есть. Ну и так далее.

paravozek @ 24.8.2016
Пока нет полового [горизонтального] переноса генов, понятие вида - условность.

Пруф бы

paravozek @ 24.8.2016
БоевойСлон, Я не понял одного - ты уже дал ответ на свой вопрос?

БоевойСлон @ 22.8.2016
В общем, дело в том, что чем менее моногамно общество, тем больше у самцов больше разброс репродуктивности по сравнению с самками. Ведь успешный самец может иметь детей одновременно от нескольких самок. А дальше как в блекджеке: когда колода плохая, лучше играть по маленькой, а когда хорошая - по крупному.

Но для меня не совсем ясно, проверено ли это на многих видах, или пока только красивая теория. В случае горилл ответ, что ранг самца больше зависит от еды, чем ранг самки, тоже выглядит логичным.

Soul @ 24.8.2016
Плюс банально нет никакого механизма эволюционного, который контролировал бы выгоду для вида, а для гена есть.

Механизм очень простой - чем больше внутри вида полезных для вида особей, тем быстрее растет популяция. При этом эти полезные особи могут иметь "проигрышные" гены и стабильно проигрывать в прямой конкурентной борьбе носителям успешных генов.

Nameless00,

Существуют разные подходы к определению вида.

Например, определение вида по Р. Мейеру и Р. Виллманну:
Виды — это репродуктивно изолированные естественные популяции или группы популяций. Они возникают в результате распада стволового (предкового) вида в ходе видообразования и прекращают существовать в результате вымирания или нового акта видообразования.

Или определение вида по К. Вилеру и Н. Плетнику:
Вид — это наименьшая совокупность популяций, где происходит половое размножение, или бесполых линий, которые характеризуются уникальной комбинацией состояний признаков.

Проблема в том, что достаточно строгим определение получается лишь тогда, когда можно выделить репродуктивную границу между видами. Если такой границы нет, как это происходит при бесполом размножении, то попытки проведения межвидовых границ становятся весьма условными.

Вид представляет собой важнейшую таксономическую категорию не только для систематики, но и для всей биологии вообще…
К сожалению, вид, как, впрочем, и все другие таксономические категории, с трудом поддаётся сколько-нибудь точному логическому определению. Очень трудно, в частности, дать такое определение вида, которое одинаково хорошо подходило как к растениям, размножающимся половым путём, так и к растениям, размножающимся бесполым путём. В одном случае вид представляет собой систему популяций, а в другом случае он есть система клонов.
А. Л. Тахтаджян

paravozek, Ну допустим популяция растёт и что? Если это одновременно мешает успешности генов внутри популяции, то этот ген быстро исчезнет. "Эволюции" пофигу на многочисленность вида.

Ты споришь на основе каких-то научных работ то просто так, потому что тебе виднее?

Soul, В таких ситуациях и важны такие вещи как целостность популяции, о которой я упоминал.

Гипотетический пример действия «парадокса Симпсона». В исходной популяции было 50% альтруистов и 50% эгоистов (кружок слева вверху). Эта популяция подразделилась на три субпопуляции с разным соотношением альтруистов и эгоистов (три маленьких кружка справа вверху). В ходе роста каждой из трех субпопуляций альтруисты оказались в проигрыше — их процент снизился во всех трех случаях. Однако те субпопуляции, в которых изначально было больше альтруистов, выросли сильнее благодаря тому, что они имели в своем распоряжении больше «общественно-полезного продукта», производимого альтруистами (три кружка справа внизу). В результате, если сложить вместе три выросших субпопуляции, мы увидим, что «глобальный» процент альтруистов вырос (большой кружок слева внизу). p — доля альтруистов, w — численность популяции.

Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу

paravozek, Ну в одном поколении допустим. А дальше?

Soul, Не одно поколение, а столько, сколько будет действовать демон Максвела по систематической фрагментации популяций.

Подобный механизм не обязательно должен быть внешним, как в случае бесполых бактерий.
Понятно, что "гены так не работают". Но если интересы вида важнее, то появляются другие гены, которые нарушают естественные механизмы распределения генов внутри половой популяции.

Например, как это произошло с вазопрессиновым геном, который сформировал моногамию. Этот ген будет существовать до тех пор, пока выигрыш особи от подобной структуры популяции выше, чем выигрыш самца от распространения своих генов внутри популяции.
Эволюции плевать на интересы самца, выживают самые эффективные виды, а не самые эффективные индивидуумы внутри умерших видов. В этом смысл полового размножения.

paravozek, А можно примеры подобной систематической фрагментации в животном мире? Эволюции вообще на все плевать, в том числе на интересы вида. В твоем примере у гена альтруизма математическое +ЕВ, поэтому он и распространяется. То есть он выгоден носителю, вид тут непричем.

По моей ссылке приведено описание процесса фрагментации популяции:

Какой природный процесс может служить аналогом такой процедуры? Авторы показали, что эту роль могут играть «бутылочные горлышки» — периоды очень сильного сокращения численности популяции с последующим ее восстановлением. Это может происходить, например, при заселении новых субстратов очень небольшим числом микробов–«основателей». Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов.

Реальная динамика популяций - очень длительный и плохо изученный процесс. Тем более что и я не специалист в этом вопросе. Мне интереснее экономические модели в поведении.

paravozek, Я спрашивал про животный мир, а не про микробов. Пока эта теория очень похожа на высосанную из пальца. При этом в животном мире альтруизм тоже есть и без всяких выгод для вида.

Soul @ 25.8.2016
paravozek, Я спрашивал про животный мир, а не про микробов. Пока эта теория очень похожа на высосанную из пальца. При этом в животном мире альтруизм тоже есть и без всяких выгод для вида.

Нет сил встревать в ваш диспут серьезно, но все таки если "эгоистичный ген", то нет особой разницы, про микробов оно или про животный мир. Эта теория подразумевает что животное - это набор "микробов" которым репродуктивно выгоднее оказалось существовать вместе в форме "животного".

Soul, Почему именно про мир животных, а не про мир РНК?

Soul @ 24.8.2016
Плюс банально нет никакого механизма эволюционного, который контролировал бы выгоду для вида, а для гена есть

Я лишь показал, что твоё утверждение может быть понято неправильно. Существуют математические модели популяции, в которых твоё утверждение умеренно некорректно.

Ты пытаешься противопоставить выгоду для гена и выгоду для вида. Это глупо.
Но если тебе очень надо, то разница очевидна - виды, в которых интересы генов перестают соответствовать интересам вида, либо исчезают, либо фрагментируются.

paravozek @ 25.8.2016
Но если тебе очень надо, то разница очевидна - виды, в которых интересы генов перестают соответствовать интересам вида, либо исчезают, либо фрагментируются.

Ну тоже же нет. Как насчет общеизвестных бактерий которые там ложноножку формируют?
С балансом эгоистов и альтруистов.

paravozek, Потому что мир животных я себе представляю лучше, чем мир бактерий. В мире животных есть альтруизм, но твое объяснение для этого мира не очень подходит, как мне кажется.

Про свой вопрос. Ты продемонстрировал, что этот ген является +ЕВ. Понятно, что он будет распространяться. Я же говорю про ситуацию, когда для вида этот ген +ЕВ, а для особи -ЕВ. Такие примеры есть?

Soul, А чем не устраивает обратный пример? Ген +ЕВ для особи, но -ЕВ для вида. В подобном случае вероятность смерти всех особей вида высока, если срочно не фрагментировать популяцию и не изолировать носителей "паразитного гена".
Что может быть таким паразитным геном? Например, ген, снижающий генетическое разнообразие в популяции, и делающий ее уязвимой к изменению внешних условий. Недостаточная способность к адаптации в изменившихся условиях - основная причина вымирания видов (а, значит, и отдельных особей).
Не стоит совершать ошибку выжившего. Например, большой половой член для человеческой особи можно считать плюсом в плане насильственного распространения своих генов внутри популяции. Но будет ли это плюсом для вида в ситуации, когда люди будут захвачены и стерилизованы инопланетянами, у которых на 10см больше клеток в мозгу? Пока наш вид не перестанет размножаться, мы об этом не узнаем.

Ответ на твой вопрос про +ЕВ для вида и -ЕВ для особи тоже можно придумать. Большинство мутаций являются таковыми. Они обычно вредят особи, но полезны виду с точки зрения формирования генетического разнообразия.
Сам механизм наследования является унаследованным багом конкретной особи. Но было бы странно если бы это в итоге каким-нибудь образом не стало +ЕВ для самого этого механизма. Поэтому в случае полового размножения, интересы репликационного механизма - это не только интересы особи, но и интересы вида.

Кстати, если кто-то на ЕПТ и хочет выпить пару пива - то теперь я даже днем начал выползать в люди.
Отпускает потихоньку.