Data Adventures

ExeRco @ 24.01.24 

И ещё, я в дискорде видел что ты про аутпуты спрашивал. Из файлов можно как то по простому банчинг данные доставать? А то в интерфейсе есть вкладка отдельная, но ничего ни кликается в ней чтобы выдернуть.

Я не банчинг достаю. Я пытаюсь проверить ев по позициям по полученным в экспорте диапазонам, в которых у всех рук указаны ев. И хотел сравнить с манкером результаты. Понятно, что они сравнимые только в chipEV модели без ICM, но даже в такой результаты отличаются от манкера. С интуицией в целом совпадает. Но моя метрика банчинг не учитывает, т.е. хотелось бы доверять тому, что показывает HRC.

ExeRco, эврика, блять :) я понял как это работает. Чтобы HRC обновил ев в таблицах необходимо стоп расчёта сделать. тогда всё работает. Весело у них там. А до этого они мне просто показывали результат на момент предыдущего стопа (т.е. у меня считай старта) и я затупил. хотел уже в саппорт писать )))

ExeRco, Выгрузить диапазоны с учётом банчинга пока увы никак. Так что ждём новых фич

 типа у баттона вот такое открытие после фолдов

Это ты им там тикет создал? :)
https://discord.com/channels/890185358552231997/1175445259946315886

SnowBeaver @ 24.01.24 

Выгрузить диапазоны с учётом банчинга пока увы никак. Так что ждём новых фич

Я не про диапазоны, а цифры distribution карт, которые в скрине на попапе появляются. 

Но они появляются только после Run Sampling, их в файле возможно нет. Только выковыривать и остаётся.

Сами диапазоны эти 

судя по его ответу он не особо планирует выдавать.Может понял что это его уникальная фича (считай интеллектуальная собственность), а может реально думает что это никому не нужно Про шаблоны для деревьев и профили для частот так же отвечал.

SnowBeaver @ 24.01.24 

Кроме сайзов префлопа я ещё лочу сайзы (но не частоты) действий постфлоп (донки, контбеты в позиции и без)

Это скорее всего наоборот нужно было сделать. Сайзы точные не кардинально влияют, а без лока частоты он рейндж даже против оверколлеров префлопа не расширяет сам. Вот пример есть, с "без лока флоп частот" и с ними:

Это ещё из очень слабых рук прибавка собиралась. От точных сайзингов и близко такого эффекта нет. Опять же у тебя метрики свои и МТТ, но лишним не будет проверить на каком-нибудь кастомном споте с упрощённым деревом. Или залочить всё до баттона теми рейнджами, что получились в полностью посчитанном.

ExeRco @ 24.01.24 

Может понял что это его уникальная фича (считай интеллектуальная собственность), а может реально думает что это никому не нужно 

я думаю второе. у них божественный экспорт результатов в json. Могли ведь и не делать так хорошо. Смотрим например в simple preflop holdem, где всё через жопу с экспортом, при этом сам UI хуже в плане удобства навигации. Но при этом вроде покупают. Просто приоритеты в разработке себе ставят как им виднее. Когда-нибудь может и дождёмся. запрос был всего-лишь в ноябре прошлого года. Прошло всего ничего. Да и массового пользователя скорее юзабилити волнует если почитать чё пишут на канале.

ExeRco @ 24.01.24 

Но они появляются только после Run Sampling, их в файле возможно нет. Только выковыривать и остаётся.

при желании можно и самим сделать такой же sampling... очевидно же вроде. действия у нас все есть. Я думал ты это и написал у себя :) у меня просто пока практических задач нет где эта инфа нужна

ExeRco @ 24.01.24 

Это скорее всего наоборот нужно было сделать. Сайзы точные не кардинально влияют, а без лока частоты... 

ну... блин, часты будут на каждой текстуре борда свои специфические. У них оно как-то работает, я не хочу в эту логику встревать. Вот если можно будет выбрать сабсет флопов и по каждому указать частоты действий, то я готов.

Итак, почему я таки хочу начать с бабл-фактора. Вроде бы это очень базовое понятие в современной покерной теории и каждый должен и так по умолчанию знать что это такое. Всё езжено-переезжено на эту тему, но я всё же проедусь ещё раз. Базовое определение такое (скопировал с сайта icmizer)

К своему стыду я не читал книжку, в котором ввели этот термин https://www.amazon.com/Kill-Everyone-Strategies-Tournaments-Sit-n-Gos/dp/1935396307 поэтому не знаю как его определял именно автор, но общеприменимый способ считать его сегодня это считать изменение турнирной доли если два игрока зарубились на стек и соответственно один выиграл. На нашем замечательном ресурсе есть бесплатный калькулятор icm и я считаю, что каждый турнирщик должен хотябы раз посчитать бабл фактор руками сам https://www.gipsyteam.ru/tools/icm-calculator

Приведу самый простой пример. Распределение призов 50,30,20. стеки 10000, 5000, 4000, 1000. загоняем в калькулятор, получаем турнирные доли 37.62, 28.69, 25.83, 7.86 соответственно. допустим у нас стекнулись между собой игроки 2 и 3. и выиграл 2. получаем вылет у третьего игрока и турнирные доли для стеков 10000, 9000, 1000 будут 39.35, 38.24, 22.41. игрок 2 получил увеличение его доли на 38.24 - 28.69 = 9.55. Допустим он наоборот проиграл, тогда стеки будут 10000, 1000, 8000, 1000 и его доля станет 12.68, т.е. доля уменьшилась на 28.69 - 12.68 = 16.01. делим второе на первое 16.01 / 9.55 = 1.676. вот это вот значение отражает ICM давление игрока 3 на игрока 2. Как мы видим, даже если игрок 2 проигрывает стек, он не вылетает из турнира. И если мы посчитаем наоборот бабл фактор для игрока 3, то он будет выше т.к. проигрыш руки означает вылет из турнира.

Если мы забьём эту ситуацию в HRC то мы можем увидеть попарную таблицу бабл факторов где можем увидеть, что я посчитал правильно. 

В чём здесь практическая ловушка (ну на мой скромный взгляд конечно же) - люди начинают использовать значения из этой таблицы как наглядный инструмент по анализу ценности фишек. Типа у игрока 2 выигранные фишки стоят в 1.68 раза дешевле проигранных. А это на самом деле далеко не всегда так. Такой расчёт верен только если оба игрока пошли allin. Есле же скажем, игрок 2 просто выиграл у 3 игрока 100 фишек, то турнирная доля его вырастет на 28,96 - 28,69 = 0.27, а если проиграл 100 фишек, то упадёт на 28,69 - 28,42 = 0.27. и как видим ценность проигранных фишек равна ценности выигранных. Наш типа мини-бабл-фактор = 1. Вы можете сами поиграть с разным переходом фишек между игроками, но главное понять общий принцип - чем меньше банк, тем меньше на вас оказывается ICM давление. Для кого-то возможно это заявление из категории "спасибо кэп", но эти ребята определённо должны были промотать мой ликбез по диагонали.

Если бы все стеки в раздаче были равными, то мы бы получили везде одно и то же значение во всех ячейках. Назовём это значение "средний фактор". Наверняка велосипед изобретаю, и кто-то уже назвал иначе :) ). прикинем его для того же количества фишек, распределения призов 50,30,20 и 4х игроков, каждый из которых имеет равное количество фишек. Далее я буду ссылаться в основном на эти значения если не уточняю отдельные стеки

Итак, хотя в покерном сообществе принято смотреть на бабл-фактор как на значение, я бы предпочёл воспринимать его как функцию от количества выигранных \ проигранных фишек между двумя игроками которая принимает значение от 1 до собственно бабл-фактора из таблицы. и мы можем примерно представить, что для солвера под каждым значением из таблички выше есть какой-то график как изменяется бабл-фактор, а то что в табличке это просто его максимальное значение. Я бы мог детально построить график такой функции, но мне влом. тем более это никак не влияет на дальнейшие рассуждения. Так вот, вне зависимости смотрим ли мы на бабл-фактор как на точку или как на функцию, он остаётся закреплённым на протяжении всего расчёта в солвере. Считается один раз на старте и дальше не меняется. При этом он полностью содержит в себе всю информацию по изменению ev, которая нужна солверу чтобы показать нам правильный расчёт. 

В момент когда мы получили бабл-факторы по игрокам из раздачи мы можем забыть про то

1. сколько в турнире человек

2. в какой фазе турнира мы находимся

мы упростили слишком ёмкий термин - ICM давления до практических значений. И если мы где-то в турнире будем встречать такой же бабл фактор, то и решение там будет точно такое же если мы играем в таких же стеках. В современных МТТ никто руками не считает турнирные доли и все высчитывают распределение призовых по одному и тому же алгоритму. И если у вас вылетело из турнира скажем 70% игроков, то средний фактор у вас будет одинаковый что в турнире на 200 тел, что на 2000. Да какие-то различия небольшие будут, но вы всё равно всегда начнёте турнир с фактором 1.07 и на бабле у вас будет 1.83 +/- небольшая погрешность (для модельных 100бб)

Для чего это надо знать? Я полагаю, что просто для сохранения психики и своего времени. Когда заходишь посмотреть какое-то решение в gtowizard там слишком много выбора. Выбирать ещё количество игроков в турнире я считаю лишней опцией. Ну просто лежат два огромных набора очень похожих данных. Что я бы ещё упростил для изучения? Ну например мне точно никогда не потребуются ICM решения 75% left. Просто потому что в реальном турнире я не могу оценить сколько игроков в процентном отношении осталось пока турнир не дошёл до стадии, где уже нельзя зайти новым игрокам. Если смотреть майнинг (а я это делать люблю и делаю часто), то распределение текущих игроков в турнире выглядит вот так.

значения по горизонтали отражают время. Прошло 20% времени турнира, 40% и т.д. на 100% турнир закончился. По вертикали процент игроков от общего количества принявших участие в турнире. 

Т.е. в турнире одномоментно не бывает больше 54-55% игроков, принявших участие в этом турнире. Т.е. только спустя 25% времени турнира мы понимаем в какой стадии находимся. А именно в стадии где половина уже вылетела. Что мы ещё можем упростить в структуре турнира для изучения? Предлагаю построить средний фактор по разным стадиям и собрать всё в график. для этого я буду пользоваться важнейшим инструментом покериста, а именно экселем. Тут я выписывал факторы в разных ситуациях. Средний фактор это вторая колонка "general"

фактор плавно растёт до бабла, потом когда бабл проходит резко обрывается и снова растёт до финалки. потом уже уменьшается при вылете игроков на финалке. нарисовано не в масштабе. сначала шаг по 10 игроков, потом где мне нужна была детализация, и я увеличивал по 1-2. Что тут можно заметить - условно у нас 3 зоны. зона слабого давления, зона среднего и высокого (бабл-финалка). Если мы будем в одних и тех же стеках считать решения в одних и тех же зонах, то отличия будут, но не такие чтоб человеку с нормальной психикой запомнить. Т.е. я бы округлил все стадии до 

1. начальная (можно даже chipEV чтоб не париться)

2. средняя и постбабл (50% по визарду)

3. бабл или финалка. очевидно что можно изучить только одно из двух.

Если далее добавлять не одинаковые стеки и смотреть кто на кого как давит, то можно описать принцип давления так - давление тем больше, чем больший стек вы можете потерять в конкретной раздаче. если у вас средний или большой стек, то вы можете не париться и играть в начальной стадии весь турнир против мелких стеков. Если вы играете коротышом, то тоже можно сильно не заморачиваться против кого выставляться. Интересное начинается только когда сталкивается большой стек с большим, ну либо средний с большим. И там получается ещё одна зона экстремального ICM давления. Такой вот прогноз погоды получился. 

Для меня практическая ценность упрощения в том, что я могу выделить эти фазы по майнингу и по ним считать статистики для эксплойта. Чем я собственно и займусь в следующих статьях.

SnowBeaver @ 24.01.24 

практическая ценность упрощения в том, что я могу выделить эти фазы по майнингу и по ним считать статистики для эксплойта. Чем я собственно и займусь в следующих статьях.

SnowBeaver, ждём уникального контенту) в треньках покарр такие же графики как у тебя по ицм давлению...

c00l0ne @ 24.01.24 

 

SnowBeaver, ждём уникального контенту) в треньках покарр такие же графики как у тебя по ицм давлению...

ICM у всех одинаковый :) хорошо, что такие же. Значит я не накосячил

SnowBeaver @ 24.01.24 

Типа у игрока 2 выигранные фишки стоят в 1.68 раза дешевле проигранных. А это на самом деле далеко не всегда так. Такой расчёт верен только если оба игрока пошли allin. Есле же скажем, игрок 2 просто выиграл у 3 игрока 100 фишек, то турнирная доля его вырастет на 28,96 - 28,69 = 0.27, а если проиграл 100 фишек, то упадёт на 28,69 - 28,42 = 0.27. и как видим ценность проигранных фишек равна ценности выигранных. Наш типа мини-бабл-фактор = 1.

а можно уточнить как расчеты производились ?

TransDominator @ 25.01.24 

а можно уточнить как расчеты производились ?

Как работает icm калькулятор на джипси описать? :) чуть подробнее напиши что не понятно. А то мне кажется, что расчёты производились на глазах уважаемой публики.

Прикольную работу проделываешь!

Могу еще идею подкинуть для исследования icm интересующимся - строить графики EV рук / играемых % частот для типовых ситуаций. Экселя в данном случае тоже хватит. Я так обнаружил, что стуктура выплат влияет на некоторые виды линий по разному. Где-то больше страдают пассивные действия (некрупные банки, но часто играемые), типо защиты баттона или блайндов, а где-то  активные - опен пуши и рестилы (большие банки, но редко играемые на стек). Изменения для 8-7-6-5-4-3 максов будут неоднородными в зависимости от структуры выплат (они бывают плавные и наоборот - с большими пейджампами в топ 3). 

На скрине выше - идентичные ситуации с точки зрения стеков, одинаково залоченные диапазоны оппонентов. Верхние графики - играемые частоты в некоторых ситуациях (рфи для батона), нижние - ев (table equity) минрейз-кол рестила для батона с разными руками. Поскольку в чип ев измерениях действия совершенно идентичные, все изменения в частотах и ожиданиях непосредственно указывают на бабл фактор за столом.

leksafim, я пытаюсь упростить тему, чтобы её было легче переварить, а не наоборот :)

SnowBeaver, у тебя хорошо получаются статьи, очень доступно, правда! Искренне верю, что ты поможешь осознать людям, что EV действия в ICM показанное в долларах - не настоящие деньги, а модельные 

Конкретно баблы не считал, но по ощущениям диапы на баблах и на финалках будут различаться. Принципы будут схожими, но вот диапы разные кажется будут.

1. начальная (можно даже chipEV чтоб не париться)

2. средняя и постбабл (50% по визарду)

3. бабл или финалка. очевидно что можно изучить только одно из двух.

Я бы точно добавил бы для изучения ласт 2-3 стола отдельно. И там будет прилично уникальных ситуаций, с большим кол-вом подстроек.

SmartGamester @ 25.01.24 

Конкретно баблы не считал, но по ощущениям диапы на баблах и на финалках будут различаться. Принципы будут схожими, но вот диапы разные кажется будут.

Диапазоны у людей конечно будут другие. люди иначе воспринимают финалку и бабл. А ICM давление будет похоже.

SnowBeaver, 

Вообще удивлен что нету комментариев на тему ценности фишек ) 

Пересчитал специально , в примере со 100 фишками, разница в цене проигрышных и выигранных  почти не видно из за маленького значения , общие фишки 20к , 100 фишек от 20к это 0.5% , капля в море

да и разыгрывают поты обычно под 1-2к  и выше

если поставить в примере 1к фишек , разница будет заметна 

расчеты с примером 10к 5к 4к 1к , на примере игрока номер 2 с 5к фишек

28.69 доля

Если игрок 2 выиграет 1к фишек , будет 

31,29   -   28,69 = 2.6

Если игрок 2 проиграет 1к фишек , игроку номер 3 , то будет

 

 

28,69   -   25,83 = 2,86

В двух примерах используется одна сумма фишек 1к , но значения ценности разные

2.6  при выигрыше и 2.86 проигрыше

TransDominator, всё так. в твоих расчётах тоже нет ошибки :) Я не ждал удивления рассказывая базу... просто бабл фактор это не значение а такая типа возрастающая функция с перегибом в нуле. На практике это значит, что если скажем ты играешь какую-то руку по линии рейз-фолд чтобы блайнды украсть в достаточно глубоких стеках, то ICM давление на тебя не особо влияет. В твоём случае с переходом 1к фишек ты получил бабл-фактор 2.86 / 2.6 = 1.1 что тоже ни о чём чтобы реально скорректировать стратегию. Тем более на лету, а не в солвере. Обрати внимание, что ты считаешь по сути бабл в sng, а давление 1.1 это почти 1.07, которое будет тупо для всех игроков на старте крупного МТТ. Там где все никак не корректируют стратегии по ICM.