Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

И опять же, если какое-то животное, допустим, примат, начнёт обладать человеческими качествами, почему мы должны продолжать считать его животным?

Давайте считать шимпанзе роботом или сверхживотным.
По-моему гренка троллит, уже беззастенчиво.

БоевойСлон, так, кажется есть кой чо.

Представь себе ты как высшее существо создаешь мир.
В этом мире один тип разумных существ, и он начисто лишен инстинкта самосохранения и других выживательных инстинктов.
Когда одно из существ погибает, тут же почкуется другое и численность всегда одинакова.

Еды в мире достаточно, вымирание популяции не грозит.
Эволюции соотвественно тоже нет, копируемся каждый раз безусловно.

И еще. Процесс мышления этих существ практически независим от внешних раздражителей.
Предположим эмоциональный барьер, получаем только минимальную информацию для навигации. Природа не диктует, а ознакамливает. Никакого расширенного фенотипа.

Но процесс мышлени взаимозависим от внутренних процессов и соотвественно на эти внутренние процессы влияет.

Это существо со свободой воли в твоей концепции, так ведь?
В каждую единицу времени вся требуемая информация для принятия решения находится внутри него.
Если мы изымем это существо из мира, мы не сможем его восстановить по по оставшейся информации, в отличие от человека.

Я отказываюсь считать что свободой воли в твоем понимании обладают одновременно и человек и это существо. Они совсем разные. Одно из них действительно независимо. А человек зависим. Если убрать оговорку что "процессы некоторой сложности мы называем разумом", то у него свободы воли не больше чем у боксерской груши. Ровно такая же абсолютно предсказуемая реакция в каждый квант времени.

Мы можем свести человека к вычисляемой функции от мира, но не можем свести к такой же функции это наше существо.

Вот где-то по этой границе для меня находится разница.

FroZer @ 1.8.2016

Давайте считать шимпанзе роботом или сверхживотным.
По-моему гренка троллит, уже беззастенчиво.

Давайте лучше считать сверхживотным Гренку.

Nameless00 @ 1.8.2016
Но процесс мышления взаимозависим от внутренних процессов и соотвественно на эти внутренние процессы влияет.

Nameless00 @ 1.8.2016
Они совсем разные. Одно из них действительно независимо. А человек зависим.

В чём их "разность"? Чем "взаимозависимость" мышления этих существ от внутренних процессов отличается от "взаимозависимости" мышления человека от нейронов мозга?

Если разница в этом

Nameless00 @ 1.8.2016
Мы можем свести человека к вычисляемой функции от мира, но не можем свести к такой же функции это наше существо.

,
то нет, мы не можем свести человека к вычисляемой функции от мира, не зная текущего (или начального) внутреннего состояния человека. Если же считать внутреннее состояние человека частью "мира", то частью мира будут и внутренние процессы этого существа.

Наконец, твоё описание мира никаким образом не исключает возможности того, что мышление этих существ детерминировано их начальным состоянием. Что как бы намекает на то, что дело для тебя вовсе не детерминизме, а в чём-то другом.

Вообще мне очень любопытно, как тебе удаётся сочетать позицию "у человека свободы воли не больше чем у боксерской груши. Ровно такая же абсолютно предсказуемая реакция в каждый квант времени", и позицию, которую ты высказывал в вопросе образования.

Nameless00 @ 1.8.2016
Так он может быть над системой.

Приходит Дьявол к Богу и говорит, что Nameless00 в церковь мало ходит, давай подкрутим ему ГСЧ.
"Так у них все уже давно детерминировано, не могу. А то подкрутим, а он в церковь начнет ходить, ну и соответственно подкрутку убирать? Но тогда наше поведение будет зависеть от его, и у него свобода воли появится, какой же это детерминизм. "

Nameless, мне кажется я понимаю, что именно мы воспринимаем по разному. По-моему, ты считаешь, что если некоторое "высокоуровневое" свойство является следствием низкоуровневых законов, то это свойство как бы "не настоящее". Это так?

Недавно я приехал в Питер.
Колыбель блядства и разврата. Кто сказал колыбель революции?
Это конечно тоже. Но вы видели ту революцию?
Кто еще хочет комиссарского тела и все такое. Сплошной разврат.

Город в котором бухло продают ночью не только без пакета, но и без зазрения совести.
Город в котором амфетамином делают разметку на дорогах.
Белые ночи? Ага, знаем мы, почему тут хуй уснешь.
Город в котором объявлений о досуге больше чем досуга, и разводят не только мосты.

И вот в этом городе меня ждала женщина по имени Джина.
И не дождалась. Она умерла буквально за два дня до моего приезда.

И с ее смертью перевернулась целая страница в нашей истории. В Колтушском антропоиднике больше не осталось человекообразных обезьян. Чарли умер пару месяцев назад.

Так как у меня нет миллиона на покупку нового шимпанзе для антропоидника, все что мне остается - отстаивать их честь тут, на форуме.

Так вот. Расставляя точки над Ё.
Чтобы ненароком не сочли меня большим пиздаболом, чем я являюсь на самом деле.

Это словарный запас:


Это понимание разговорного языка:

Обратите внимание на маску, она нужна потому что человекообразные обезьяны чертовски чувствительны к мельчайшей мимике, и без маски могли бы понимать намерения без слов.

Это изготовление орудий труда:


Это Коко понимает разговорный английский. Больше примеров есть в документалке, но она на час и ее никто все равно не посмотрит.

БоевойСлон @ 1.8.2016
то нет, мы не можем свести человека к вычисляемой функции от мира, не зная текущего (или начального) внутреннего состояния человека.

Зная все предыдущее развитие событий во времени - можем.
Ну да ладно. Кажется мы уперлись в неразрешимый тупик лингвистического характера.
Вряд ли я скажу больше чем уже сказал, и скорее всего ты тоже.

БоевойСлон @ 1.8.2016
Вообще мне очень любопытно, как тебе удаётся сочетать позицию "у человека свободы воли не больше чем у боксерской груши. Ровно такая же абсолютно предсказуемая реакция в каждый квант времени", и позицию, которую ты высказывал в вопросе образования.

Ну так как я все равно никак не могу полностью принять и осознать детерминизм (так же как и тринадцатимерные пространства), то я отложил этот факт на полку, и живу игнорируя его.
Если ты не можешь повлиять на ривер - оперируй приближенной моделью, аутами.
Вот и я так.

Грубо говоря моя позиция по финскому образованию тоже ведь предопределена, как и все действия которые я предприму или не предприму по этому поводу.

Test2 @ 1.8.2016
Приходит Дьявол к Богу и говорит, что Nameless00 в церковь мало ходит, давай подкрутим ему ГСЧ.
"Так у них все уже давно детерминировано, не могу. А то подкрутим, а он в церковь начнет ходить, ну и соответственно подкрутку убирать? Но тогда наше поведение будет зависеть от его, и у него свобода воли появится, какой же это детерминизм. "

Слушай, а круто, да.
Но так как в моем мире Бога пока не обнаружено, то на мою позицию твое открытие не повлияло.

Nameless00 @ 1.8.2016
Представь себе ты как высшее существо создаешь мир.
В этом мире один тип разумных существ, и он начисто лишен инстинкта самосохранения и других выживательных инстинктов.
Когда одно из существ погибает, тут же почкуется другое и численность всегда одинакова.

Еды в мире достаточно, вымирание популяции не грозит.
Эволюции соотвественно тоже нет, копируемся каждый раз безусловно.

И еще. Процесс мышления этих существ практически независим от внешних раздражителей.
Предположим эмоциональный барьер, получаем только минимальную информацию для навигации. Природа не диктует, а ознакамливает. Никакого расширенного фенотипа.

Но процесс мышлени взаимозависим от внутренних процессов и соотвественно на эти внутренние процессы влияет.

Физические законы нашего мира чем-то противоречат возможности создания таких существ?

БоевойСлон @ 1.8.2016
Nameless, мне кажется я понимаю, что именно мы воспринимаем по разному. По-моему, ты считаешь, что если некоторое "высокоуровневое" свойство является следствием низкоуровневых законов, то это свойство как бы "не настоящее". Это так?

Ну уровневость свойства есть только в нашем языке, то есть ложь.

Вы опять пытаетесь что-то доказать мысленным экспериментом. "Допустим таких-то существ!". Покуда вы не убедились в том, что существование таких существ в принципе возможно, этот мысленный эксперимент не может доказать ничего!

Khishtaki @ 1.8.2016
Вы опять пытаетесь что-то доказать мысленным экспериментом. "Допустим таких-то существ!". Покуда вы не убедились в том, что существование таких существ в принципе возможно, этот мысленный эксперимент не может доказать ничего!

Khishtaki, мы не пытаемся ничего доказать, мы прекрасно знаем, что в философии (а сейчас мы занимаемся именно ей) это невозможно. Мы пытаемся разобраться в своей интуиции. Философия вообще только это и умеет делать.

И для этого мы можем пользоваться любыми мысленными экспериментами, чтобы понять, является интуиция внутренне противоречивой или нет. Интуиция и моя, и Дениса, допускает существование таких существ, значит мы можем их использовать.

Напомните, пожалуйста, а в этой ветке уже было определение термина "свобода воли"? Если нет, может кто-нибудь из активных участников дискуссии дать ссылку на общепринятое определение или привести свое?

Leo_Manowar @ 1.8.2016
Напомните, пожалуйста, а в этой ветке уже было определение термина "свобода воли"? Если нет, может кто-нибудь из активных участников дискуссии дать ссылку на общепринятое определение или привести свое?

Это путь для лохов ))
Мы не ищем легких путей

Leo_Manowar @ 1.8.2016
Напомните, пожалуйста, а в этой ветке уже было определение термина "свобода воли"? Если нет, может кто-нибудь из активных участников дискуссии дать ссылку на общепринятое определение или привести свое?

Это не спор о том, удовлетворяет ли нечто какому-то определению. Это разговор о том, как мы можем определить свободу воли, чтобы это согласовывалось с нашей интуицией и при этом не противоречило другим нашим интуициям.

Я своё определение приводил:

БоевойСлон @ 30.7.2016
Примерно - чтобы мои действия зависели только от меня самого и той информации, которую я получаю в данный момент. Чтобы не было прямого внешнего управления. Я считаю, что идеальное соблюдение этого требования означает максимальную логически возможную свободу воли. Но народ со мной не согласен.

В таком виде из него действительно вытекает, что боксёрская груша обладает такой же свободой воли, как и человек. Это противоречит моей интуиции, поэтому я уточнил своё определение - что "максимум" свободы воли ограничен тем, насколько разумным мы считаем тот или иной объект. И по-прежнему продолжаю считать. что детерминированность мира не уменьшает этот максимум. Груша тоже достигает этого максимума, просто у неё он равен нулю, как и её разум.

Nameless00 описал существ, которые по его мнению обладают свободой воли, тоже своего рода определение.
Я не увидел в его описании ничего, что противоречит детерминизму или нашим физическим законам и задал ему соответствующий вопрос. Потому что если противоречия действительно нет, то это означает противоречие с другой интуицией Nameless, что детерминизм исключает свободу воли. Возможно, его мнение о том, что человек не обладает свободой воли,на самом деле связано не с внутренним детерминизмом, а с чрезмерной зависимостью человека от внешней среды? (во всяком случае, я пока вижу только это отличие его "существ" от человека).

По итогу разговора мы по идее должны либо сформировать непротиворечивый "набор интуиций", необязательно одинаковый, либо изменить какие-то из своих интуиций. Либо не сойтись в каком-то логическом утверждении о том, что из А следует Б.

либо послать друг друга нахуй, а при встрече - подраться!

Khishtaki @ 1.8.2016
либо послать друг друга нахуй, а при встрече - подраться!

...с модератором, который за это забанит.

FroZer @ 1.8.2016

Давайте считать шимпанзе роботом или сверхживотным.
По-моему гренка троллит, уже беззастенчиво.

да нет же! я троллю тогда, когда вопрос к этому располагает, а здесь я не троллю. Если слон эволюционирует до уровня человека и будет со мной по телефону разговаривать, а остальные животные нет - мне слона продолжать животным считать или всё-таки разумным существом, подобным человеку? А если робот эволюционирует до разумного существа и будет со мной в покер играть, мне его продолжать считать ботом или нет?

Khishtaki @ 1.8.2016
Вы опять пытаетесь что-то доказать мысленным экспериментом. "Допустим таких-то существ!". Покуда вы не убедились в том, что существование таких существ в принципе возможно, этот мысленный эксперимент не может доказать ничего!

человек-то эволюционировал до разумного существа, может и слон завтра эволюционирует